Введение новой школьной формы

Город, его будущее, прошлое и настоящее.
Внимательно следите за темой!

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Весы » 20 мар 2014, 08:13

Михаил Анатольевич писал(а):Я помню, что нас больше интересовали личные качества одноклассников и однокурсников, такие как смелость, честность, мужественность, порядочность, доброта, ум ценился но как-то подлость умников, часто ценность ума портила.

Да-да, раньше и трава зеленее была и небо голубее и конфеты вкуснее и т.д. и т.п.
Сейчас такие же дети с такими же интересами, как дети в любой стране и в любое время.
А мы, как бабки старые, сидим на лавке (в форуме) и молодежь осуждаем.
А они лучше, чем мы были тогда!

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
Nat_N писал(а):
только почему это должно было детей интересовать?

так и сейчас детей не интересует, кем и кого родители работают. в чем разница-то?

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Nat_N писал(а):Лима - тогда такое считалось страной третьего мира, кому туда из ребят тогда хотелось - да никому.

потому что ребята кроме СССР нигде не были... Потому что партия и правительство вбивало с пелён жителям, что люди в СССР живут лучше, чем в остальном мире.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Nat_N писал(а):

Воротнички я пришивала со второй четверти первого класса - в 7 лет. Среди нас прошли слухи, что Катька (она была отличница в первом классе, а у меня была 4-ка по русскому тогда) пришивает их сама :D (правда, ей было проще, у нее была стойка). Этого было достаточно, я подумала, что я от нее жутко отстаю в этом плане, и вскоре научилась. Я вообще в детстве любила шить, у меня швейная машинка первая была мне подарена года в 4.

Ну я шить не люблю, не люблю с детства, а вот вяжу с 5 лет. Для меня было бы достаточно того, что у Катьки пятерка по русскому, а у меня четверка. Я бы русский стала зубрить. Видите, даже в детстве у всех приоритеты разные... И это классно!

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Nat_N писал(а): А потом они вырастают, и в офис ходят в желтых, голубых и розовых плисовых шароварах, халате и шапочке.

Молодцы! Поддерживают свою культуру! Это тоже имеет право на существование. Почему нет?

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Nat_N писал(а):В UK в школах форма - и дети счастливы. Там у всех по многу детей, 2-3 - это стандарт, и многие забрасывают всю эту ораву вместе в сад утром перед работой, а сад уже старших отправляет своим транспортом или с провожатыми-муниципальными волонтерами в школу, так всем удобно. Старшие дети, поэтому, щеголяют перед малышней своей формой. У каждой школы своя форма - каждый хвалится и любит именно свою. Встретишь ребенка на улице - сразу видно, что местный, и где учится. По-моему, это здорово во всех отношениях. И у родителей не болит голова, во что одеть.

Форма или не форма никак не влияит на счастье детей. (Хотя я за форму). А дети найдут чем похвалиться друг перед другом: формой (что является эмблемой учебного заведения, учебу в котором родители могут позводить для своих детей) или кофточкой D&G, например.

Итог: форма удобна для родителей. А детям-то все равно!
Все будет хорошо! Готовьтесь....
Весы
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 12:00
Откуда: Житель Павловског Посада

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Nat_N » 20 мар 2014, 16:34

Весы, в моем предложении: "В UK в школах форма - и дети счастливы", я имела в виду, что они счастливы, что в UK форма есть. А вы сделали слишком уж далеко идущие выводы.
Конфеты раньше действительно были вкуснее - такие, как были раньше, мне привозят из Казахстана на заказ, там Рахат старается делать по Тем Рецептам с Теми Ингредиентами. У нас сейчас мне реально стыдно за нашего Мишку перед ними, что у него Та упаковка. Хотя их Мишка зеленый, а наш - голубой, но у них это действительно Мишка, а не жалкое подобие советской Красной шапочки из другой ценовой категории. Только у Рот Фронта кое-что осталось. Вдохновение и современная икра черная, даже которая продается как натуральная ( а я выросла на черной икре - ела плохо, недовес постоянный, и мне ее покупали регулярно, я тут эксперт) - не соблазняют совершенно, нормальную ела последний раз в Лондоне, купила там в дьюти фри. Тоже могу сказать и про многие другие продукты и изделия, взять хотя бы соки, кефир, бинт и вату..
По поводу "не ездили" - у меня подруга закончила восьмилетку в Женеве, специалисты ездили и жили по всему миру. Просто те деньги на отдых, которые сейчас тратятся нами на третьи страны, тратились в стране. Не ездили те, кого не выпускали, так не надо было работу с Первым отделом (с доступом к тайне) выбирать. Таких и сейчас не выпускают, у меня половина знакомых не выездная.

Добавлено спустя 19 минут 18 секунд:
Но это к форме не имеет отношения, конечно. Просто во всех странах форму вводят для поднятия престижа образования и школы. А у нас школа выживает. Все, о чем я читаю и что вижу - ребенка доучивают дома. Когда я училась - этого точно не было. Мне всего раза два за десять лет родители помогли, и поступила из обычной не сильной подмосковной школы сама в московский ВУЗ на радиофакультет, и после - в ин.яз. Вот хочется, чтобы у моего ребенка было тоже самое, без усилий с моей стороны.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Весы » 21 мар 2014, 13:48

ну началось.......... икру я черную в детстве тоже ложками ела. И в очередях за сапогами стояла.
Про конфеты - заелись мы. Раньше только по-праздникам ели, а сейчас и швейцарский шоколад не вкусный :).
Про специалистов мне не говорите - сама из такой семьи. Только ездили не многие, сюдя по количеству "Березок". И скорее всего Ваша подруга, которая училась в Женеве, это единственная подруга, которая была где-то крове СССР. По-крайней мере, я такая была в классе одна (мама работала и отддыхала в соц. странах Европы, Индия, Куба, папа невыездной), одежда была у меня из Европы и из Березки.
Ну и много у вас подруг, которые в 70-х годах в Европе были? А сейчас каждый ребенок где-то был. И это хорошо, географию надо изучать не по учебнику!
Вот я Тай раньше страной третьего мира считала, пока там не побывала... Россия у нас страна третьего мира :). В Тае все добавки типа Е в еду запрещено добавлять, а вот в Испании больше разрешенных, чем в России.


а по мне школа, как школа: какая-то лучше, какая-то хуже... Так и раньше было... Мне и тогда родители и бабушка учиться помогали. И тогда родители говорили, что их учили лучше. Все идет по кругу.
Все будет хорошо! Готовьтесь....
Весы
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 12:00
Откуда: Житель Павловског Посада

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Nat_N » 21 мар 2014, 17:01

Ну, с тем, что "по праздникам", вообще не соглашусь. Это только после 86-го года - по праздникам, когда исчез сахар. Я уже практически взрослая была, к моему детству это не относится. А до этого конфет было - завались. Алыый мак, Шапочку, соевые батончики мы вообще не брали. Возможно, у них были поклонники, но такое есть было невозможно после хороших конфет. Трюфели, ириски Забава (последний раз такие ела тоже в Казахстане), сахарные кукурузные хлопья (нестле отдыхает), сметана в маленьких серебряных пачечках, не помню, как называлась, овсяное печенье - очень много было всяких вкусностей, чего сейчас не хватает. Сейчас такое надо заказывать из-за границы.

У моих родителей не было доступа в Березку, но, помню, что на выпускной вечер австрийские, кажется, босоножки, я купила в Логиновском сельпо. У меня был 34 размер, они лежали, никто не брал, красные, чистая кожа, в том числе подошва. По нынешним меркам, около 7-8 тыс рублей будет, тогда были не напряжные цены. Еще куча чешского ECCO из детства - у меня мама забраковывала это как "страшное, такое нельзя носить", с чем я до сих пор согласна, но я носила, т.к. не любила носить обувь на каблуке. Это считалось недорогой практичной обувью. Продавалась Саламандра, много итальянской обуви (у меня до сих пор жива пара сапог для верховой езды итальянских, купленных в 1985 году, в которых я ездила верхом, я тогда 2 пары купила, т.к. на свой 34-й размер редко что такое специальное попадалось). Советскую обувь мне не покупали - она была на широкую ногу, мне не подходила. Я так понимаю, что многие страны расплачивались с нами за услуги одеждой, всяким мохером, джерси, обувью. Не помню, чтобы я или мама были плохо одеты. У отца последний темно-синий югославский костюм (на похороны ходит в них :D ) - хоть сейчас в офис, лучше полусинтетических современных, видно, что он шерстяной. Да вообще, а где шелковые крепдешины Красной Розы сейчас? Которая застроена офисами, на Парке Культуры? Носим полиэстер, шелк и не по карману, и нет его, собственно, в такой массе, как был раньше. Не говоря уже, что одежда сейчас вся идет в ростовой линейке 170 см, хотя в СССР, как во всем мире, было несколько градаций роста. Поэтому и приходится ехать теперь одеваться в Лондон. Там - да, и шелк по 20 фунтов = 1000 рублей за дизайнерское платье, и та де пошитая одежда made in Romania, что раньше висела у нас.

Меня не очень тянет изучать географию за 2000 евро за урок. Я работаю с командировками, меня вообще никуда не тянет, особенно в Турцию, Египет, Тунис и иже с ними, т.к. мне по уши хватает Бишкека, Душанбе, Астаны, Самарканда и Ташкента для этой экзотики. Хочется заняться собственным садом, собаками и лошадьми, если есть свободное время, а географию я и так представляю хорошо. По качеству еды приемлемы Австрия, Грузия и Кипр, вот туда я еще езжу, Англия - по естественнонаучным музеям, Италия - по искусству. Испания - мне показалась помойкой со сборищем разных ублюдков, ребенка бы туда не повезла. К тому же, я еще застала времена, когда профсоюз оплачивал 90% путевки на море, на Иссык-Куль, т.е. за смешные деньги можно было 21 день жить в санатории в Сочи на всем готовом.

Мне не хватает советских лошадей, такого качества тракенов, ганноверов, чекушек, будешек. Ездила любительскую выездку на кобыле-тракене 1982 года рождения, смотрю кассеты, ее движения, вынос ног, где сейчас такие на соревнованиях??? Деть от нее выиграла юношескую универсиаду, а у нас она была обычной рядовой лошадью, не очень перспективной. Сейчас за качественной лошадью надо ехать в Голландию, где за 20-30 тыс евро ничего хорошего не купить, базовый уровень, любительских соревнований 1-го разряда, даже не КМС. А раньше таких здесь сдавали на мясо за какую-нибудь мелочь. Какой-то взятый у цыган еще советский рысак взял 6 место на олимпиаде в Сеуле по выездке, хотя это даже не выездковая порода. Ну, Остапа понесло... сорри за офф-топ. Даже Кадыров не может себе позволить вырастить здесь лошадь нормального уровня, приходится покупать иностранное. Куда ни копни - нечем похвастаться абсолютно.

Не знаю, чем вам так нравятся современные дети в сравнении с тем, что были раньше. Когда в 1988 году было землетрясение в Армении, у нас мальчишки в институте не пришли на занятия, т.к. созвонились ночью, и пришли с походными вещами в военкомат, чтобы их отправили туда разгребать завалы. Сейчас в военкомат добровольно никто не ходит. Хотя в то время был Афганистан, и было больше причин уклоняться. Сейчас никакой ребенок не то что не хочет брать на себя какую-то ответственность, он вообще не знает, что это такое.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Михаил Анатольевич » 21 мар 2014, 19:23

Во как люди живут :D , для меня заграница по сей день миф. Обзавидуешься пока посты до конца дочитаешь. =P~
Было такое направление в одежде, назывался социалистический реализм, это когда приходишь в советский универмаг, и одеваешься в то, что там продают. Так что приходили и покупали советскую школьную форму, причём понятно, что в московском Детском Мире, в остальных местах тоже не особо густо было. Сейчас пришёл я в некому нашему городскому производителю, говорю, мол вот хочу у вас купить костюмы, причём пустить их под школьную форму. Причём шьют весьма плохенько, договорился о скидках, пришли мы, ещё несколько родителей, выбрали, а скидок на кассе не делают, спрашиваю, что мол а как там с договорённостями, а мне, мол мы передумали, но и мы передумали, как следствие. И вот сколько я с подобными товарищами не общался, ещё не где не встречал такого оригинального качества для как порядочность, все хозяева своих слов, хочу даю, хочу забираю. В магазине Селла взял для мальчиков и для девочек костюмы, так не понравились, носят, но так, одним словом не школьная форма. Вот в Белоруссию ездили, там купили костюмы на какой-то вполне приличной гомельской швейной фабрики, это, замечу вам, сила, соотношение цены и качества очень приличное.
Спаси Господи.
Аватара пользователя
Михаил Анатольевич
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
 
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 19 дек 2008, 00:37

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Nat_N » 21 мар 2014, 20:52

Не знаю, я вместо своих Душанбе и Бишкека лучше бы дома посидела, или в конном клубе бы поездила, или с собаками в лесу погуляла, пока он есть еще. Не рекомендую такую заграницу. А поискать формы в зарубежных каталогах не пробовали? Дешевле и качественнее в разы будет. Можно списаться с любой школой в Англии и узнать, где они свою заказывают. Вариантов масса. Вместо той же Sela в английских иньернет-магазинах можно модельную одежду по той же цене заказать, и по почте получить, и она будет 10 лет жить и стираться. Мы вот старым лошадям ботинки на больные ноги и то в США заказываем, в 2 раза дешевле с доставкой через океан, чем здесь.

И у частника в ателье пошить не пробовали? В начальной школе мне шили форму в ателье на Кутузовском проспекте, они на форме специализировались, разные фасоны. Наверное, уже лет 20 как нет такого. Не знаю, я в советское время не испытывала проблем с одеждой, и сама шила, и вязала, и покупала - и в Москве, и в Павлово, и в Дрезне, и в Орехово- вполне приличное импортное и наше, без ажиотажа. В воинских частях подмосковных вообще было все, только добираться до них сложно было, на рынках в Малаховке и Салтыковке. Везде в москве были магазины при фабриках, и трикотаж, и шелк, экспериментальные фабрики были. Кругом были запросовхозы, шили шикарные вещи из чернобурки в Кудиново. Не знаю, зачем там надо было в березки ходить - за Карденом, наверное.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Весы » 24 мар 2014, 08:30

в березках только за валюту продавали... Школьной формы там не помню. А вот очереди за отстойной совковой одеждой обувью в центральном детском мире помню; еще помню, как номера на руку записывали... В разных странах что ли мы жили?
Все будет хорошо! Готовьтесь....
Весы
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 12:00
Откуда: Житель Павловског Посада

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Nat_N » 24 мар 2014, 18:04

Весы писал(а):в березках только за валюту продавали... Школьной формы там не помню. А вот очереди за отстойной совковой одеждой обувью в центральном детском мире помню; еще помню, как номера на руку записывали... В разных странах что ли мы жили?


Просто я никогда не ездила за одеждой и обувью в Детский Мир. Там и в современные времена (до закрытия на ремонт) - теснота и столпотворение, он так спланирован, а народа почему-то валит масса. Единственное, что я там покупала в советское время - школьные тетради 12 листов с атласной обложкой для контрольных работ, т.к. в обычных магазинах были только зеленые.

Очереди с номерами помню только после 86-87 годов, уже экономика аля Горбачев-Рыжков - когда ввели карточки покупателя Москвы и Подмосковья, исчезло все, от сахарного песка, до зубной пасты, вот этот период действительно было сложно пережить, унижение стоять за сахаром и покупать его по карточке в невоенное и не в послевоенное время. До этого покупала одежду по всей Москве - были магазины Будапешт, София, хороший универмаг на Ленинском Проспекте - Москва, кажется, в Карачарово было полно мелких хороших магазинов одежды. Продавался очень хороший индийский мохер (в смысле, изделия из него), мохеровые финские пальто (с начесом как бы). Сейчас эти изделия были бы в ценовой категории 8-10 тыс. рублей за кофту, купить смогли бы далеко не все. В любом салоне для новобрачных была импортная одежда, там тоже покупала. Чем мельче город (а еще лучше - сельпо), тем больше было шансов купить что-то импортное, т.к. там это было без надобности. Единственное - не было американской и английской одежды. По крайней мере, я не помню. Французская, немецкая, финская, австрийская, итальянская, югославская, польская, румынская, индийская. Очереди были на что-то крупное - на импортные стенки, гарнитуры (наши можно было купить и так). Автомобили были по очереди, нельзя было покупать джипы и камазы, приемники, вещающие на западных волнах (жили в "военное" время - холодная война). Зато мотоциклы (Ява - чешский, Восход - наш, вполне себе можно было купить в том же Филимоново, в Орехово) совершенно запросто. Я не знаю, как кто одевался. Я знаю, что многие и сейчас могут купить одежду только с манекена (где уже все подобрано), но мои родители и мои знакомые одевались очень хорошо. И шубы не мешком, и плащи, и кожанные пальто очень хорошо выделанные. Очень хорошие были зимние пальто. Когда пошли сетевые Mango и прочие магазины, с кожанными куртками, мама моя не могла на это смотреть, очень плохо выделанная кожа, ширпотреб для масс . Она и сейчас не может смотреть на качество таких магазинов, ей надо все чистошерстяное, чисто шелковое, и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Да, а еще, в том числе для формы, были не только размеры, но и роста.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Весы » 25 мар 2014, 08:02

в 86 году я пошла в первый класс, вот поэтому у меня другие воспоминания...
Все будет хорошо! Готовьтесь....
Весы
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 12:00
Откуда: Житель Павловског Посада

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Nat_N » 26 мар 2014, 16:32

Весы писал(а):в 86 году я пошла в первый класс, вот поэтому у меня другие воспоминания...

Так когда же вы успели "жаркое платье" поносить? Ведь форму в 88 уже начали отменять?

Вообще, вы путаете понятия "советское время - до 1985" и время "Перестройка" - с 1985,ё и "лихие 90-е" с - 1991-го. Поверьте, это совершенно (в чем-то диаметрально противоположные) разные времена по качеству жизни.

Я в детском мире вообще не помню, чтобы там какая-то одежда продавалась, кроме детской. Там продавались канцтовары, игрушки, елки и елочные украшения, спортивный трикотаж, форма, чешки, спортивные тапочки - т.е. то, что было нужно школьнику. Оно же продавалось и по всей стране в магазинах культ-спорт-товары. Магазины для модельной одежды - это "Одежда", или Салоны для новобрачных", всякие универмаги.

Добавлено спустя 43 секунды:
Да, еще пляжные принадлежности и велосипеды помню в Детском мире.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Я не удивлюсь, что в перестройку школьную форму могли пошить из лавсана, а не из шерсти. :D Синяя школьная форма, которую ввели в 1984-м, уже сильно уступала в качестве ткани шерстяным коричневым платьям.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Школы Павловского Посада

Сообщение sadovnik » 19 фев 2016, 22:42

Уважаемые форумчане, хотелось бы узнать ваше мнение об обязательной школьной форме,которую в приказном порядке заставляют покупать. В частности в лицее №1 на общем собрании было озвучено директором о покупке всеми родителями школьной формы, утвержденной районной администрацией. Мнение не спрашивается, документов на форму о ее безопасности не предоставляется.
sadovnik
Случайный приезжий
Случайный приезжий
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 21:33

Re: Школы Павловского Посада

Сообщение zandr » 19 фев 2016, 23:01

В 9-й - тоже. Видимо, во всех. Вопрос всплывает каждые 5-7 лет. Сторонников/противников примерно - пополам.
Нынешнее "обострение" связано с поддержкой местного производителя шерстяных тканей: viewtopic.php?p=107154#p107154
Однако, в школе назвали сайт на котором можно ознакомиться с образцами: форма-норма.
Встал поутру, умылся, привел себя в порядок — и сразу же приведи в порядок свою планету.(с) Экзюпери
Аватара пользователя
zandr
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
 
Сообщения: 2657
Зарегистрирован: 01 мар 2009, 21:42
Откуда: Париж - 7Ветров

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение GomerS » 20 фев 2016, 09:25

На сайте есть сертификаты и даже заявление о противодействии коррупции.
Вряд ли их форма хуже "чайнаформы" в ситицентре (если не является ею же :) ).

Но вот как "коллективно" покупать без примерки - непонятно.
Как-нибудь прорвемся
Аватара пользователя
GomerS
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 14:13

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Шмыга » 20 фев 2016, 13:05

да, как то напряг процесс и вызвал отторжение. Сдать 1,5 рубля сейчас, а форма будет потом. Может быть. Смахивает на лохотрон.
Если производителю нужно знать объем, то он прекрасно известен - кол-во школьников в городе. Если нужны деньги для пошива этого объема - идите к властям, которые вводят обязательную форму, пусть они дают в долг и берут на себя риски.
А то сумма озвучена, а снимать мерки с ребенка никто не собирается. И где гарантия того, что нужный размер окажется в наличии?
Ну и выбор поставщика - где тендер/конкурс? В законе прописано, что вид формы определяется в т.ч. при участии учащихся и родителей (совет родителей). Где это все?
Шмыга
Случайный приезжий
Случайный приезжий
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 17:28
Откуда: Павловский Посад

Re: Введение новой школьной формы

Сообщение Shadow » 20 фев 2016, 13:52

Шмыга

Согласен.


P.S. Идет постепенное продавливание бизнес-проекта "школьная-как бы форма-как бы местного производства". Сначала надавили на директоров школ прессом административного ресурса, а теперь давят на родителей.
Shadow
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
 
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 17:29

Пред.След.

Вернуться в Павловский Посад

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron