МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Ответить
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение Nat_N »

Тут я с Чаплиным заодно. Мне, в связи с этими электронными документами видится та же картина, как у Брюса Уиллиса в "Пятом элементе" - не заплатил алименты, два раза не там припарковался - нефиг тебе в нашем обществе делать. Плюс, надо учитывать, где живем, наш уровень мошенничества. Мне, например, на мой почтовый адрес приходят регулярно письма счастья от коллекторского агенства с требованиями срочно заплатить конкретную задолженность (которая ко мне не имеет никакого отношения, просто они решили к чьей-то привязать мой адрес, по-видимому, как адрес регулярно платящего налоги налогоплательщика), иначе меня не выпустят за границу. У меня есть все бумажки, что задолженность не имеет ни ко мне, ни к моему адресу никакого отношения, но сделать с этим я все равно ничего не могу. А они не обязаны мне рассказывать, как они привязали ее ко мне, им надо деньги. Налоговая год назад писала письма щастья про недоимки по автоналогу и налогу на имущество. У них там, видите ли, сбой, а у нас из-за этого проблемы с выездом. Если вся эта хрень будет в электронном виде, то это вообще будет все время повторяться.
Если кому-то комфортно иметь электронный паспорт и одну карту на все (с учетом того, что все это через квартал любой сможет купить в электронном виде на черном рынке, а через год это будет в открытом доступе в интернете), то пожалуйста. Но если я (в отличие от защищенного президента) считаю, что наша страна еще до этого не доросла, я считаю, что я имею на это право. Пусть сначала обеспечат, чтобы мои данные о доходах не находились в свободном доступе в интернете. Если РПЦ имеет схожее мнение в этом вопросе - то честь ребятам и хвала, чем бы они это ни мотивировали.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Re: кресты на храмах
zigzag писал(а):может не новость, конечно, но я первый раз услышал. и некоторое время раздумывал над этим

в 3-ой школе задали что-то типа "нарисовать храм".
но запретили рисовать крест сверху
основание - в классе учатся 4 мусульманина, а (зачеркнуто: они могут обидеться) разжигать национальную рознь и все такое школьная программа запрещает

религия в школе, законно-незаконно, мужик с бородой на облаке, раздающий народу опиум, православие головного мозга и тп - это все хорошо, да.
но все намного круче :)

интересно, когда начнут кресты с детей срывать на входе в школу
а еще интересно, на фига пытаться самим разломать то, что должно нас объединять, и радоваться тому, что оно вроде начало наконец-то ломаться


в общем, не мог бы кто-нибудь из "официальных" представителей церкви (кто-то из них, вроде, сюда заходит) прокомментировать данный образовательный почин?
Почему официальные представители церкви должны это комментировать? Они-то тут при чем? Ведь это почин 3-ей школы. Вот их-то и надо просить прокомментировать, что они имели в виду. А то может это ребенок что-то не расслышал, а благочиние не ведало и попало под разбор.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Мысли Александра Невзорова по данному вопросу, безусловно, интересны, и в них есть разумное зерно. Но при их изучении надо учитывать, что он сам является гуру, богом в своем собственном представлении и в представлении своих многочисленных последовательниц, и что у него имеется неплохая материальная база для продвижения своей собственной конфессии, чем он занимается уже больше десятка лет. Т.е. РПЦ для него - прямой конкурент. И это сильно отягощает (точнее, одешевляет) многие его высказывания.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
GomerS
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 14:13

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение GomerS »

РПЦ имела схожее мнение и про СНИЛС - ничего, привыкли.
Базы данных о гражданах доступны и сейчас в любом разрезе.
Так же не является препятствием для мошенников бумажный паспорт.

А вот таскание в конторы кучи бумаг типа Паспорт+св.о браке+св. о рождении+ хххххх - нонсенс.
Выпустят свинцовые обложки для карточки, чтобы в метро не сканировали, будете совать только в нужные щелки - и ничего не случится.
электронный паспорт и одну карту на все
Ну есть у меня сейчас бумажный паспорт и кредитка на все. Утеря их точно такая же катастрофа - поди докажи в паспортном столе, что ты не верблюд.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Nat_N писал(а):Вот их-то и надо просить прокомментировать, что они имели в виду
Они имели в виду только одно - в нынешнем устрожении законов про обиды тех или иных активных группировок нельзя быть уверенным, что твои действия не выльются через год Хамовническим судом.
Марк Твен вовремя представился - сейчас бы ему пожизненно сидеть и платить за "негра" Тома.
Как-нибудь прорвемся
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение Nat_N »

Да я больше чем уверена, что таскать бумажные документы для ПОЛУЧЕНИЯ чего-либо все равно придется. А вот в обратном направлении - вылавливании гражданина и в списании у него чего-либо в безусловном порядке (так, как это сейчас действует для предприятий в отношении задолженностей) это будет действовать очень хорошо. Поэтому я абсолютно не за это.

То, что безопасно совать карту в слот (даже банкомата, расположенного на территории предприятия) - это в данный момент миф. Я тружусь в телекоммунационной компании, можно сказать, флагмане, и то безопасность данных никто не гарантирует. То и дело служба безопасности отчитывается про уголовные дела на бывших сотрудников, использовавших данные клиентов не по назначению. Про банкоматы вообще говорить не приходится. У нас в компании стоит ряд банкоматов банков, Райффайзен, Альфа, ING-Bank, так регулярно приходят оповещалки, что совать туда что-то сегодня не безопасно, приносят извинения. Очень часто на настоящий слот устанавливают дополнительный, и тогда - адью средства. А с паспортом - адью паспортные данные, да здравствует чья-то ипотека на твои паспортные данные. Правда, эти банки, если им что-то померещилось, тут же твою карту блокируют без твоего согласия. Что повышает безопасность.

Но в принципе, все то, что передается по модемам (и по проводам) можно сосканировать, вопрос в стоимости устройств и в доступе к ним. У профессионалов эти устройства есть. Профессионалов этих много, и не чистые на руку среди них тоже могут быть. Да, есть кодирование, но оно эффективно только на какое-то время и безопасность сильно зависит от цены кодирующего устройства. А с мобильниками (и цифровыми стационарными) и вообще все просто - у каждого оператора стоит оборудование, обеспечивающее доступ к твоему телефону, которое контролируется государством, и что там государство и когда с этим делает, это тоже, в общем-то, вопрос. Конфиденциальность существует только на бумаге.

Вот, кстати, в некоторых московских поликлиниках уже автоматизировались - регистратур кое-где уже нет. Запись по интернету. Нет интернета - значит, и к врачу не попадешь. В местные я не хожу, может, и в П-П уже так.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
кисамуркина
Заблокирован (за мат)
Заблокирован (за мат)
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 09 янв 2012, 10:09

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение кисамуркина »

Nat_N писал(а): Т.е. РПЦ для него - прямой конкурент. И это сильно отягощает (точнее, одешевляет) многие его высказывания.
Уж не знаю конкурент ему (Невзорову) РПЦ или нет-Вам виднее. :lol: Но Вы никогда не задумывались, что есть люди (славяне) для которых высказывания представителей РПЦ-пустой звук?
GomerS
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 14:13

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение GomerS »

Nat_N писал(а): и что там государство и когда с этим делает, это тоже, в общем-то, вопрос.
А оно нужно государству - щипать личную карточку воровским образом?. Проще выпустить новую кадастровую стоимость жилья и дерануть "официально". Или новый закон о пенсиях.

Поликлиника и интернет - это интересно. Только госидея, как всегда, через ж...(Зайди на госууслуги, найти, запишись...). По идее, в фойе должны быть установлены терминалы по пробиванию талонов.
Сам оказался на днях в ситуации - инета нет, т.к. не заплатил. А платить привык через инет :)))))
Как-нибудь прорвемся
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение Nat_N »

GomerS писал(а):А оно нужно государству - щипать личную карточку воровским образом?. Проще выпустить новую кадастровую стоимость жилья и дерануть "официально". Или новый закон о пенсиях.
Я не знаю, нужно ли ему щипать, или нет, но то, что лично я с 2000 года 3 раза переплатила государству, а вернуть не сумела - это факт. Один из примеров - когда вводили новые коды КБК в России, я оформляла загранпаспорт. Это было не в П.П. В ОВИР и банке мне (и всем оформляющим) в течение полугода давали некорректные реквизиты - там было все ок, кроме кода КБК. Все мы заплатили госпошлину по неправильным реквизитам. Государство это знало и утвердило порядок возврата. Мы писали заявления на возвра госпошлины, стояли в очереди к начальнику ОВИР для подписи этого заявления, далее государство направило нас в Сбербанк (в определенное его отделение, а не в удобное для каждого), где мы должны были открыть счет для перечисления нам государством этого возврата (мы должны были положить на этот счет 10 рублей - это на тот момент была сумма неснимаемого остатка). А дальше мы уже несколько лет ждем (точнее, я уже не жду). С карточкой все это вообще будет автоматически.

Также, два раза приходил счет на какие-то мои долги по налогу на имущество от налоговой инспекции. По звонку решить этот вопрос было не возможно, у них был какой-то сбой в системе, но признание сбоя не означало отбоя в требованиях. Мне грозили невыпуском заграницу (а я проводила неделю в месяц в командировках по Средней Азии), пришлось заплатить.

У предприятий при недоимке просто списывают со счета сумму требования безакцептно (т.е. не спрашивают у предприятия, согласно оно, или нет, сумма уходит со счета автоматически) Также будет и с гражданами, если все это введут. А потом уже гражданин будет ходить, открывать счет для возврата, ждать этот возврат (вообще, они редко возвращают, они предпочитают сделать зачет, т.е. в счет налогов будущего года - т.е. беспроцентно пользуются ссудой)

Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:
кисамуркина писал(а):Уж не знаю конкурент ему (Невзорову) РПЦ или нет-Вам виднее. :lol: Но Вы никогда не задумывались, что есть люди (славяне) для которых высказывания представителей РПЦ-пустой звук?
Зачем мне об этом задумываться, если я это и так знаю? У нас в России как минимум 2 млн. официальных древлеправославных: беспоповцы, древлеправославная церковь и РПСЦ, это только те люди, о которых известно официально. А как общеизвестно, беспоповцы и древлеправославная церковь всегда имеют много незарегистрированных общин, помимо официально состоящих в первых двух объединениях. Вот для всех них высказывания РПЦ действительно пустой звук, они принципиально не общаются с РПЦ. Кстати, среди них, помимо славян, исторически много татар, башкиров, финнов, бурятов и других народностей (северных, например), которые сложно отнести к славянам.
Помимо этого есть славяне-молокане, -евангелисты, -баптисты. Мир не делится четко на славян-православных (при этом обязательно под иерархией РПЦ), неславян-неправославных.

А для других, кто не в такой степени не любит РПЦ, в принципе, это обычные высказывания, которые можно слушать, а можно и нет. Т.е. не совсем пустой звук, а некое философское высказывание, не всегда неприятно окрашенное.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
GomerS
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 14:13

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение GomerS »

Nat_N писал(а):С карточкой все это вообще будет автоматически.
Но вообще-то может быть и наоборот - написали заявление и больше никуда ходить не надо - карта ваша известна.
Или будут лежать деньги в ОВИРЕ как кредиторка для следующих посещений...
И речь не идет об отмене иных карт - держите в "паспорте" прожиточный минимум, и много не украдут. Никто ж не носит в кошельке все деньги семьи.
Как-нибудь прорвемся
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение Nat_N »

Gomers, как я понимаю, электронный паспорт замкнет цепь, которая сейчас уже замкнута для предприятий, но которая пока оставляет маневр для граждан. У вас, при наличии задолженности, но отсутствии средств, просто заблокируется сам паспорт, пока вы не погасите долг. И у вас не останется возможности, как сейчас, отнести куда-то бумажный вариант и получить от государства что-то причитающееся, поскольку там еще не знают о вашем долге государству. С появлением электронной слежки, вы уже не сможете ничего получить (разве что, наверное, оставят право получения услуг погребения и чего-то экстренного), если что-то должны (даже если и не должны на самом деле).

Я бы не возражала иметь эл. паспорт в Англии или другой стране, где с мошенничеством пока еще не так все туго, как у нас, и где государство подотчетно налогоплательщикам. Но у нас, увы, я на это пока не согласна. Там, кстати, можно жить вполне и без паспорта. Прием ребенка в школу происходит, например, без его предъявления, там спрашивают только про оплату местного коммунального налога и свидетельство о рождении ребенка. То же при покупке билета на самолет. Там, главное, чтобы был сам билет, а количество ошибок в фамилиях и сообщение сведений о пассажирах куда-надо до полета как-то не так широко распространено, как у нас. Хотя последнее там тоже есть. Но там принято точечно следить не за всеми гражданами, а за некоей категорией подозрительных, у которых, например, имелся доказанный контакт с преступниками. У нас же, до недавнего времени, даже валюту меняли с предъявлением паспорта. А не так далеко назад, даже ставили там отметку об обмене национальных денег на деньги нового образца. И есть место, где еще фантазии государственных деятелей развернуться. Вот, кстати, еще недавно в ЖЭКах в некоторых городах МО надо было получить справку об отсутствии задолженности, чтобы "выправить" документы на новорожденного. Есть задолженность - нет документов. Еще в моем списке из ЗАГСа (который выдается при регистрации новорожденного) от 2010 года этот документ присутствовал. Хорошо еще, что оставляют 6 месяцев на получение полиса (до 6 месяцев новорожденному не обязательно предъявлять его в поликлинике для получения помощи), но вот после 6 месяцев уже надо все задолженности перед ЖЭКом погасить :D . Так что, в будущем, прорываться будет еще сложнее.

Безакцептно государство только списывает. Безакцептно (т.е. то, что вы имели в виду - автоматический возврат обратно) возвращать - такой процедуры (и законов под это) у нас нет. Овир не будет держать ваш кредит, т.к. это не финансовая организация. Деньги мы перечисляем не на его счет, а на безличный счет сбора госпошлин. Поэтому оттуда ничего уже не вернется само. Как только туда что-то попало, детали платежа теряются, их никто не хранит. Это верно не только для государственных транзакций, это верно для всех карточных транзакций, которые уже проведены банком. Можно беспроблемно закенселить покупку и получить сразу обратно на карту только то, что еще не проведено (а сроки этого прописывается в договоре между обслуживающим магазин банком и магазином).
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
GomerS
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 14:13

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение GomerS »

Ну если вас тормознули в Шереметьево за долги, то сейчас, если даже заплатить на глазах инспектора, черная метка исчезнет из базы через месяцы (как с угнанными машинами)
А так, платя по паспорту, автоматически получается положительное сальдо, и all inclusive :)
У нас же, до недавнего времени, даже валюту меняли с предъявлением паспорта
А что, отменили? Месяц назад по паспорту покупал.

Разные возможны варианты, конечно. Будем посмотреть - все равно нас в следующий раз спросят только через 6 лет.
Не тема этой ветки.

===========
Наткнулся на интересный момент:
на рынке Forex трейдерские программы специально кичатся фактом поддержки лиц, исповедующих ислам.
Стал копать:
Ислам запрещает ростовщичество.
Но торговать деньгами очень хоцца
Выкрутились - спекулятивные сделки куплю-продам, совершенные в один день, вроде как и не спекуляция :)
Как-нибудь прорвемся
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение Nat_N »

Не только ислам запрещает ростовщичество. Старообрядчество также не поддерживало, хотя наши промышленные миллиардеры-старообрядцы до революции как-то решали эти вопросы, возможно, это называлось кассой взаимопомощи. Думаю, что официальное православие тоже всегда выступало против, но не интересовалась этим вопросом. Да, в некоторых религиях запрещается ссуживание денег с целью получения прибыли чисто от этого. Финансисты, когда изучают банковское дело, изучают специально принципы работы мусульманских банков. Там действительно многие операции запрещены, оформляются как другие, выход, естесственно, нашли. Подробнее не помню, хотя когда-то изучала, т.к. с банковским делом на прямую никогда связана не была. Я тоже испытываю к ростовщичеству отвращение, если честно.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Почему не в тему? Это же как раз тема для флуда на околорелигиозные темы, здесь все должно быть в тему.

Я все вам мысль пытаюсь донести, что от государства до частного лица никогда не будет прямого возврата. Хотя бы потому, что деньги (пошлины) государство собирает на доходные счета, они технически не могут быть расходными. Оттуда никогда не бывает возврата, все детали теряются. Возврат идет с расходных счетов, там, говоря упрощенным языком, другие люди, которые ничего про вашу проблему не знают, и им все надо доказывать с нуля. Собрав у вас все документы, они будут ждать ответа из "ведомства, контролирующего доходные счета", чтобы там подтвердили ваше требование. На все это нужна масса времени, гораздо дольше, чем у коммерческих организаций. Поэтому введение электронки упростит только путь денег "туда" и наложение ограничений "оттуда". А для обратных путей надо будет сначала собрать бумажные документы. И оплата электронкой здесь только все замедлит, т.к. это надо будет еще сначала конвертнуть в бумажку, чтобы обратиться с запросом на возврат.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Я давно не покупаю валюту в обменниках. Я покупаю ее в банкоматах. В Райффайзеновских банкоматах, например. Б большинстве их банкоматов, установленных в офисах банков, можно снять деньги в 3 валютах: в рублях, евро или долларах. По курсу, который ежедневно у них можно посмотреть на сайте, там есть специальный курс покупки и продажи для банкоматов. В других банках тоже такие банкоматы есть.
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
GomerS
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 14:13

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение GomerS »

Т.е. принципы двойной морали, как везде.
Есть законы для всех и законы для некоторых.
Осуждаем зелье - и принимаем все меры для монопольного беспошлинного ввоза.
Не любим кумиров - и назначаем богоизбранными текущих властьпредержащих
Объявляем непостижимость - и навязываем конкретный образ поступков, желаний и требований.
Как-нибудь прорвемся
Аватара пользователя
Nat_N
Житель Павловского Посада.ру
Житель Павловского Посада.ру
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 18:55
Откуда: П.Посад

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение Nat_N »

Ну что-то вроде того. Но если подумать, что если бы было по-другому, то даже не представляется что-то, как бы это было... :D Анархия - мать порядка. Матрос Железняк и все такое...

Вообще, это все как бы прикрывается принципом безопасности - т.е. ты то отдаешь свое государству, т.е. как бы тоже себе, и добровольно, под свою ответственновть. А государственное - это отдается как-бы какому-то третьему лицу, мало ли, что это его, а вдруг и не его? И отдается под чью-то ответственность, а кому она нужна, эта чужая материальная ответственность?

Ну и технически все это реализуется так, чтобы было максимально безопасно. Счета разводятся на доходные и расходные, чтобы не было махинаций (как бы, в идеале). Чтобы никто не догадался кому-то своему отправить обратно общее. А собрать чтобы было максимально легко...

С оплатой карточками та же система, но банки ее завуалировали, чтобы сделать привлекательной для пользователя. Ведь транзакция по карте еще не означает, что деньги упали кому-то на счет. Их переведут только на следующий день или через неделю, когда банк получит первичку. До этого момента вам все могут легко вернуть, пробив отрицательный чек на кассе. Если банк уже все провел - то тогда с вас попросят паспорт, заявление, и придется ждать, пока банк это получит, рассмотрит и сделает обратный перевод. Хотя магазин согласен деньги отдать, может быть, и сразу, но техническая возможность (в нашей стране) это не позволяет.

Я знаю, что во многих религиях тотальный контроль государства за гражданином осуждается. Даже в РПЦ есть ортодоксы, которые рассматривают это как попытку антихриста контролировать мир. В любом случае, это неявное органичение свободы (а свобода у нас, согласно новейшим классикам - это осознанная необходимость :D )
You can't always get what you want, but if you try sometimes you just might find you get what you need
мезинец
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 23 окт 2011, 19:15

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение мезинец »

Предлагаю построить "Парк Религиозного Периода",где на одной,частной территории :lol: , будут собраны в кучу : буддийские статуи,православные часовенки ,минареты,синагоги, церкви,мечети и тд и тп.....Пусть там собираются фанатики........и с пеной у рта доказывают друг другу правильность именно их пути. :lol:
GomerS
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 14:13

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение GomerS »

мезинец писал(а):Пусть там собираются фанатики........и с пеной у рта доказывают друг другу правильность именно их пути. :lol:
Не прокатит. Меж собой они давно уже договорились. Они встанут вдоль ограды и будут доказывать прохожим, особенно детям.
Как-нибудь прорвемся
Аватара пользователя
annamari
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 00:18
Откуда: Павловский Посад

Re: МЕГАФлудилка вокруг околорелигиозных тем.

Сообщение annamari »

"У епископа РПЦ в Москве угнали джип Lexus"

http://www.kommersant.ru/doc/2144949?fp=31

Церковь - не самый плохой общественный институт, и она во многом способна облегчить многим людям жизнь. Если следует своему предназначению, конечно, а не как сейчас. И такое впечатление, что у народа эту церковь (вернее, саму возможность такой нужной и полезной церкви) сейчас отбирают. Но не как в 20-м веке, а уже по-умному.
Нам за тридцать уже, и все, что было, не смыть ни водкой, ни мылом с наших душ
Ответить

Вернуться в «Религия и Вера»