Православное поминовение усопших.

[Марина]

урутуру, ну вы же хотели по-побробнее об "отнимании" и "дате взамен", я и написала Хотя вы совершенно правы, обсуждение уже только косвенно касается данной темы, это мое упущение

[katyushka200788]

позавчера хоронили бабушку и простите охренели,выкопать могилу 7.500р
это везде так или только на городском такое творится?
думаю к теме подходит.
и отношение в монастыре меня просто удивило-пришла заказывать отпевание,а мне там торги устроили -это в храме
сказали отпевание 1000р-заплатила,потом говорят купите молитву читать 40 дней подряд надо,я говлорю-давайте,и тут понеслось-вам читать будет некогда,надо читать ночами по 6 часов подряд,зачем вам это надо,хотя процедура обязательная,ты заплати 600р и мы за тебя все сделаем,это мне в 2 голоса кричали,пока я впала в ступор и находиласьв шоке от всего происходящего,начались торги-одна бабка другой кричит давпай мол за 500 девченка то молодая,другая нет-нет,за 600 и все тут,пока я пыталась переварить всю информацию,они сошлись на мнении ,что все таки 500р ,ну я и заплатила.и вот до сих пор в шоке,в храме и так торговаться.

[Игумен Амвросий]

Согласен с урутуру. Нас постоянно уводят от темы.
Где наш начальник?

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
katyushka200788 копать землю и за место стали брать немеряно. В Бывалино как только пришел кооператив - люди застонали. Но здесь у людей был выбор - самим держать кладбище в порядке или отказаться и передать его в другие руки. Никто не хотел. Кладбище принадлежало храму. И храм по мере сил и с финзатратами делал свое дело - песок, уборки к праздникам, вывоз пяти Камазов мусора перед Пасхой. Никто не поддерживал. С народом говорить оказалось бесполезно - пока нас не касается - мы ничего делать не будем. Отдали кладбище району, район - коммерсантам. И на этом история кончилась. История простой и безбедной жизни.

[katyushka200788]

С народом говорить оказалось бесполезно - пока нас не касается - мы ничего делать не будем.

не понимаю,все мы туда ляжем,наши матери там лежат,неужели трудно поддерживать порядок самим?могилка такой же дом для усопших,дома то мы убераемся,а там что нет?
узналавала про памятник-один только демонтаж старого 5000р!интересно,можно самим его выкопать или нет?спросила у продавца памятниками она ушла от темы и ничего так и не сказала.

[DreamMen]

Игумен Амвросий

Я тоже здесь пишу именно о Православном поминовении умерших. Я говорю что это не по Слову. А что не по Писанию, то не может быть истиной.

Если кто-то не верит, пусть почитает и сам убедится. Самостоятельно изучит, своими глазами прочитает. Я ничего не придумываю, можете сами убедиться.
Или кто-то против чтения Библии?

[Марина]

DreamMen, мой вам совет. Не берите на себя смелость утверждать, что вы верно трактуете Библию и все правильно понимаете. Это настолько глубокая по смыслу "Книга", что нельзя однозначно утверждать, что то, что казалось бы лежит на поверхности - истинно, возможно смысл сказанного на самом деле скрыт от людей и не каждый поймет его правильно. Я вот не стала бы говорить, что мне все ясно и понятно. Далеко не так. Но я "учусь" , изучаю и т.д. Но это всё же только мое мнение, не хочу никого обидеть или задеть, и я не исключаю того, что ошибаюсь во многих вещах.

[Piligrim]

Я тоже здесь пишу именно о Православном поминовении умерших. Я говорю что это не по Слову. А что не по Писанию, то не может быть истиной.

Если кто-то не верит, пусть почитает и сам убедится. Самостоятельно изучит, своими глазами прочитает. Я ничего не придумываю, можете сами убедиться.

Читаем: (2 Мак. 12, 39 - 46)

12.39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.

12.40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям; и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Втор 7, 26.

12.41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,

12.42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.

12.43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;

12.44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

12.45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.


Кроме этого места, в Писании предостаточно указаний молиться за всех (не правда ли, Dream? Ведь вы "знаток Писания"). Бог не есть Бог мертвых но Бог живых, поэтому православные в упомянутых местах Библии видят указание молиться и за преждеотшедших братиях!

[DreamMen]

Будьте благословенны!

Марина
Да Библия книга очень глубокая. Однако есть в ней очень простые вещи, которые не требуют никакой трактовки. И чтобы определенные места не так понимать, нужно специально постараться.
Бытует такой миф, что читать Библию и понимать её верно могут только определенные люди, имеющие огромный духовный опыт, и заслужив большие почести. Это не правда. Конечно книга сложная, её можно изучать всю жизнь, но и простых понятных вещей, основ веры, христианства, много, и совершенно понятных.

Piligrim
Хорошая попытка.
Смотрите-ка что вы нашли и главное где. Ни Евангелие, ни Библия, а Книга Маккавеев не входящая в Библию. Я уже писал что под Писанием мы рассматриваем каноническу Библию. То что вы приводите, к ней не относится, это мы уже обсуждали.
И к тому же здесь описаны ветхозаветные события. Иуда приказал принести жертвы за умерших, помышляя о воскресении. Так вот за нас всех уже отдана жертва, это жертва - Иисус Христос, который никогда не призывал молиться за умерших.

А в словах молиться о всех, Христос проповедовал о том что молиться надо не только о близких, о друзьях, а еще и за врагов, и за начальства и царей. Там перед лицом Бога молитвы не помогут, все что можно человеку сделать чтобы попасть в Царства Небесное, сделано им на земле.
Сей час не вспомню кто, но я еще уточню, (а может вы быстрее) что даже один из православных святых утверждал что молитва за мертвых и молитва мертвым – одно и то же. Что тут еще говорить.

[Piligrim]

Dream

1) Наверное Дмитрий меня обвинит во "флуде", но я скажу Вам, Dream, в этой ветке, что Каноническая или Неканоническая книга - это понятия из области Священного Предания. Это Православная Церковь, хранящая Предание, определяет каноничность. В самом Священном Писании нигде нет списка книг, которые нужно почитать как Священные. Поэтому, либо Вы принимаете наше Предание, либо не употребляйте термины, принадлежащие Его области.

2) Объясните, как Вы оцениваете сотворенное Иудой Макавеем? Был ли его поступок добродетельным или греховным?

3) Разве Ветхозаветная история не священна?

4) В Священном Писании и в Ветхом, и в Новом Завете нет запрета молиться об усопших!Почему же Вы берете на себя такую ответственность и вводите свои правила молитвы?

5) В Священном Писании и в Ветхом, и в Новом Завете нет повеления Божия лазить по форумам, как же Вы можете жить не по Слову Писания, постоянно торча здесь, как бездельник!?

[Марина]

Да никто и не спорит, что есть в Библии простые, понятные вещи. Просто вы часто говорите, что то, что не по Писанию, не может быть истиной или "христианство тут не причем" (я не имею ввиду конкретно вопрос о поминовении усопших, у меня вообще на этот счет другая точка зрения). Мне странным кажется такая самоуверенность (не в обиду ). Это чтобы так говорить, надо полностью понимать и принимать, но не умом, а сердцем, всё Священное Писание. И вы в отношении себя можете такое сказать?

[DreamMen]

Piligrim

Краткое отступление от темы:
1. Уважаемый, вас заносит. Что входит в Святое Писание а что нет, определяет только Бог. И далеко не православная церковь. Во всем мире признана каноническая Библия, та которая была определена в первые века. И кто вы вообще такой, чтобы определять предания или канон - своими? Есть книги вошедшие в Канон, а есть Апокрифы, да, их тоже следует читать, но они не имеют такого статуса как книги канонической Библии.
Протестанты признают только те Предания, которые не противоречат Слову.

2. Как я оцениваю поступок Иуды я уже ответил. Да поступок можно назвать добродетельным, как и многие ветхозаветные обряды, такие как, к примеру жертвы всесожжения. Все они свидетельствовали о пришествии Христа, который и явился в образе человеческом, дабы сбылись ветхозаветные пророчества, и человечество обрело спасение. Он дал новое учение.

3. В принципе ответ во 2ом пункте. Ветхий Завет свят, но не полон без Нового, и наоборот.

4. Своего я здесь ничего не написал. В Ветхом Завете были четкие правила как относиться к умершим, мы уже обсуждали (места могу напомнить). Если бы за них надо было молиться, отмаливать, тогда это было бы в законе. В Новом Завете (уже четвертый раз пишу для тех кто в танке) – Христос и Апостолы никогда не призывали молиться за умерших. В первоапостольские времена, и в первой Церкви до 4-го века никто из христиан не молился за мертвых. И не призывал к этому. Язычкини – да. Эти заблуждения пошли от правления Константина, когда Церковь и государство стали сливаться воедино.

5. Зачем же оскорблять? Непреодолимое желание заткнуть глотку? Написано – "Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет." (Лук.8:16)

Простите за резкости и будьте благословенны!

Краткое отступление от темы:
Марина

Стараюсь читать Библию каждый день и слушать проповеди. Не перестаю удивляться Божественной мудрости. Всего конечно невозможно постичь. Но чтобы его правильно понимать надо всем сердцем, в первую очередь, полностью принимать, и всем сердцем любить Христа. Вот этом, в отношении меня, можете не сомневаться. Христос - главное основание.

[Piligrim]

1. Dream, почитайте исследовательскую литературу, не тенденциозно-протестантскую, а свободную от комплекса неполноценности свойственного протестантским инсинуациям. Если интересно, почему я так оцениваю протестантских «исследователей», могу пояснить. Канон книг Священного Писания – «продукт Православного богословия». По чьим свидетельствам, из чьих списков черпались аргументы за или против авторитета той или иной книги? Это сплошь православные святые, епископы или мужи апостольские. Есть ли среди тех источников, на которые можно ссылаться при установлении богодухновенности Писаний, протестанты? НЕТ! Я назвал Предание и Канон своим, не потому что он мой лично, а потому, что они Православные. От Св. Предания протестанты отреклись, Канон используют наш.

Вы утверждаете, что Бог определяет, что входит в Священное Писание а что нет. Ответьте – «Как?». Может быть Бог явился кому-нибудь из протестантов и продиктовал список канонических книг?

2. Ветхозаветные жертвы не свидетельствовали о пришествии Христа, а прообразовывали Ту Жертву, Которую принёс Христос! Прообразовательное значение жертв носило предуготовительную, воспитательную функцию.
И явился Христос не в образе человека, а Воплотился Человеком. Для христиан – это большая разница.

3. С третьим пунктом почти согласен, слова, вроде, правильные но с «душком».

4. Какая чушь!!! Вы хотите опровергнуть моё утверждение, что Священное Писание не запрещает молиться за умерших, тем, что указываете на отсутствие призыва. Но в Писании нет призыва петь песни Богу под гитару, синтезатор или рояль, как часто происходит на протестантских службах, однако для Вас – это не запрет!

Сам Христос пришел на могилу Лазаря и молился Богу Отцу!

Христиане в первые века преимущественно собирались для молитвы и совершения Богослужений на местах, освященных гибелью мучеников за Христа. Среди молитв присутствовали прошения за тех самых мучеников.

5. Что за несвойственное протестантам толкование Писаний в духе Предания? Вы будто бы видите в стихе 16-ом 8-й главы Евангелия от Луки повеление торчать в интернете. Отказались от предания – жгите свечи!

Почему Вас – протестанта (возможно баптиста) – волнует вопрос о ПРАВОСЛАВНОМ поминовении усопших? Не хотите – не молитесь!!!
А заткнуть Вам глотку в самом деле хочется, потому что лезете не в своё дело! (Вы спросили – я ответил)
Кстати, никто из Православных Святых не утверждал, что молиться за умерших и молиться умершим - одно и то же. Это - "ересь"!

Будьте благословенны.

[DreamMen]

Не надо так злиться уважаемый, берегите нервы.

Краткое отступление от темы:
Канон книг священного писания не продукт православного богословия. Священный Канон определен Богом, а люди лишь могут его признать или не признать. Книги Писания признавали каноном еще когда и выражения – «православный» в природе то не было.
Так называемые отцы Церкви в первых веках только признавали канон Библейских книг, но он уже давно был признан христианами всего мира. И конкретно православных тогда еще не было. Была только римская церковь. Разделение было только в 11 веке. Это мы обсуждали. И давайте не будем начинать разговор о том что якобы православие было уже при Апостолах. Так вам хотелось бы, но так не было. Сначала были Евангелисты – самые чистые сердцем и искренние христиане. Которые ни иконам не поклонялить, ни за мертвых не молились, ни мощи не целовили. Это потом придумали, а православие вместо того чтобы разрушать эти отступления от Слова, только усилили их. Но Слава Богу что и среди них всегда находились настоящие христиане.

Книги Маккавейские не являются Библией. Не одна из православных юрисдикций не признала их богодухновенными. Потому что там явные противоречия со Словом Божиим.

Краткое отступление от темы:
И что вы хотите сказать тем что тогда не было Протестантов? Вы видимо не очень понимаете о чем разговор. Одно из значения слова «протестант» - Евангелист. В первые века и не нужны были протестанты, потому что протестовать не перед чем. Служители Христа не отступали от Слов Божиих. Однако позже, когда начались заблуждения, стало появляться сначало монашество и аскетизм, как первые протесты против отступлений церкви, хотя и они потом поддались заблуждениям. Потом уже Лютер и другие. И тут уже нужен был протест, против заблуждений церкви, гордости и самодовольства Пап, епископов и остальных, призванных служить Христу по Слову.

Во втором пункте вы все верно написали, вы меня правильно поняли.

А относительно мертвых, вы не внимательно читаете мои сообщения. В Библии есть указания относительно умерших. В Ветхом Завете это закон Моисея (Чис.19). В новом Завете, Иисус сказал притчу о богаче и Лазаре. Или вот – "Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матф.8:22)"

Краткое отступление от темы:
Что касается гитар и синтезаторов. О том что так нужно прославлять Господа написано в Псалмах, например – «Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири; пойте Ему новую песнь; пойте Ему стройно, с восклицанием, (Пс.32:2-3)» Вообще в Библии описаны множество инструментов для прославления Бога, практически все народные иструменты того времени. А Давид под них еще и скакал. И почти везде призывается восклицать Ему громко. По этому и в протестантских служениях используются все народные инструменты во славу Божию.

Про воскресение Лазаря. Христос показал это чудо для того чтобы еще раз доказать людям кто Он, и что пророчества сбываются. Такие чудеса совершаются и сей час в христианских церквях. Но когда в православии молятся за мертвых, за упокой, это совсем не то что делал Иисус.

Христиане в первые века не собирались на местах «освященных гибелью мучеников за Христа». И в Библии нет такого, и Христос не призывал к этому. И уж среди молитв не было никаких прошений за мучеников. А если и встречались, то они не знали Писаний и делали мерзости перед Богом. Такие вещи стали просачиваться в более поздние времена.

И что это опять за монополистические высказывания? «Наше Предание, наш Канон, наша страна, наши люди?» Вы что установили госмонополию на веру в России? Того и гляди скажете что и Христос ваш, и больше ни чей.

А почему меня волнует православное поминовение усопших, это то что множество наших жителей соблюдают эти обряды совершенно не поинтересовавшись от куда это пошло. И что это не подкреплено Библией. Я хочу чтобы люди задумались, и мыслили своей головой.
А на счет того самого святого, а еще напишу, еще обсудим.

[__FoHat__]

МногА БУУкКФФФФФ... )))

Ребят, а по проще и по дружественнее никак?
Ведь на мой взгляд убеждения не должны приводить к некоторым внутренне-духовным конфликтам ммм?

[DreamMen]

Нашёл. Митрополит Сурожский Антоний Блюм в одном из своих интервью критиковал молитвы за умерших, говоря что это одно и то же что и молитва умершим.