Игры истории. От Е.Буран.

[Владимир]

... похоже Берия для Вас есть авторитетная и значимая личность. У меня другие значимые личности

А причем здесь я?
Вы упомянули (и никак не можете остановиться) этого человека, других персонажей, определенные события и времена. Я же лишь поддерживаю "общение".

Есть люди похожие на борцов с "ветряными мельницами"...

Полагаю, тема окончательно иссякла...

Что ж, попытались пообсуждать "игры истории", обнаружилась куча "неточностей"... бывает.

Если же есть желание говорить о людях, похожих... и разных, то можно продолжить и в этом направлении.

Есть люди похожие на борцов с "ветряными мельницами". Не существует реального предмета их защиты и объекта их любви, они попросту никого не любят.

Душераздирающая картина.
Вам, Елена, часто встречаются такие? Профессионально или, так сказать, в жизни?
А как Вы определяете, существуют или нет реальные предметы? И, тем более, любят ли они кого?

Они лишь въедаются в тексты и документы и выискивают там неточности, они также выискивают неточности в чьих-то словах и поступках и на этой основе готовы приговаривать живых людей к смерти. Это мечтатели, оторванные от реальности.

Да, разные все-таки люди встречаются... Нельзя не удивляться.

Предпочитаю хранить позицию по отношению к ним, на которую указал Христос и Его последователи: не поддаваться на их провокации, уклоняясь от пустых спорах о "словах" и "документах", так как люди важнее "документов".

Хорошая позиция. Мне нравится.
Позволяет говорить все что угодно - правду, ложь, фантазии, допущения, откровенную пропаганду - а любые вопросы (нет-нет, не сомнения, а всего лишь вопросы) и просьбы подтвердить сказанное объявлять пустыми спорами, борьбой "за правду" и "с ветряными мельницами", "уличением в неточностях", "провокациями". И, действительно, люди ведь важнее документов. Что хочу, то и говорю.
Удобная позиция.

Люди реально и трезво живущие, а не мечтающие о жизни, не будут придираться к чужим словам, ссылаясь на "документы", они ведь сами творят реальность и преображают жизнь вокруг себя.

Нет, не будут придираться. Они будут все принимать на веру, все впитывая и, упаси Бог, не сомневаясь (ведь просить подтверждения - это выражать сомнения, не правда ли?)
Они сами творят реальность... Да, мне встречались такие "творцы реальности", готовые придумать и распространить любую сплетню, вымазать грязью кого угодно (речь - не об участниках форума). Да, они действительно преображают жизнь вокруг себя, притягивая себе подобных и отдаляя не потерявших порядочности.

И они в состоянии поправить ошибки и просчеты, даже [наверное, не "даже", а "тем более"? - В.] если кто-то рядом ошибся не со зла.

Елена, а как эти замечательные люди определяют, ошибка (просчет) ли это, или информация, им неизвестная?
Они, эти люди, так уверены в собственной непогрешимости?

[ElenaBuran]

талантливые люди все мерят в меру своего таланта.

[Nat_N]

Один известный мне борец с ветряными мельницами (также литаратурный персонаж) считался своим автором как раз человеком искренним и честным, творческим, реализовавшим свой творческий потенциал в несколько смешном для обычных людей, но, тем не немее, достойном виде. И у него был вполне конкретный обект любви. Поэтому тут тоже можно спорить.

Люди "реально и трезво живущие" часто борются за права детей и братьев наших меньших именно путем работы с документами, и иногда даже, увы, выискиванием в них просчетов, дабы помочь обездоленным. Например, есть такой человек в Москве, Головань, уполномоченный по правам ребенка, который именно этим борется с другими реально и трезво живущими людьми, часто чиновниками - т.е. представителями государства, - отбирающими именем государства у детей квартиры, отбирающими именем государства детей у их законных родителей, опекунов, для их усыновления за границу, и т.д. Поэтому не считаю работу с документами и знание законов чем-то зазорным, противоречящим любви к ближнему, а их деятельность - фарисейством. Да и как насчет "не судите и не судимы будете"? Христос ведь любил всех, включая фарисеев. Да и его последователи также часто прибегали к посланиям (к коринфянам, например), документам, то бишь, считая эти документы более важными, чем судьбы конкретных людей того времени.

[ElenaBuran]

Один известный мне борец с ветряными мельницами (также литаратурный персонаж) считался своим автором как раз человеком искренним и честным, творческим, реализовавшим свой творческий потенциал в несколько смешном для обычных людей, но, тем не немее, достойном виде. И у него был вполне конкретный обект любви. Поэтому тут тоже можно спорить.

Люди "реально и трезво живущие" часто борются за права детей и братьев наших меньших именно путем работы с документами, и иногда даже, увы, выискиванием в них просчетов, дабы помочь обездоленным. Например, есть такой человек в Москве, Головань, уполномоченный по правам ребенка, который именно этим борется с другими реально и трезво живущими людьми, часто чиновниками - т.е. представителями государства, - отбирающими именем государства у детей квартиры, отбирающими именем государства детей у их законных родителей, опекунов, для их усыновления за границу, и т.д. Поэтому не считаю работу с документами и знание законов чем-то зазорным, противоречящим любви к ближнему, а их деятельность - фарисейством. Да и как насчет "не судите и не судимы будете"? Христос ведь любил всех, включая фарисеев. Да и его последователи также часто прибегали к посланиям (к коринфянам, например), документам, то бишь, считая эти документы более важными, чем судьбы конкретных людей того времени.

Да, Вы правильно понимаете, я рада, что когда мы с Вами переходим к конкретике, то думаем схожим образом. (Дон Кихот не в счет, ведь если помните, он ни за детей не боролся, и любимую свою бросил ради несуществующего врага и ушел не понятно куда, а мог бы помочь ей хоть как-то, он был мечтатель, но не злой, а романтичный. Я бы сказала он плохо прошел социализацию и не научился выражать талант и любовь данными ему природными способностями и социальными возможностями. Врядли и Вы хотели бы иметь такого сына как Дон Кихот). Здоровое отношение к жизни - это когда детей любишь и даешь им жить и развиваться, что бы они никак не были обижены, поэтому если чиновники-профессионалы по документам тщательно свою работу делают, так что дети защищены, это прекрасно. Но есть другой вариант: когда профессия человека - не есть работа с конкретными документами, когда он к этим документам и отношения не имеет, и помочь никому не пытается, а просто "борется" за абстрактную правду, вычитывая чужие тексты и указывая на пропущенные запятые. Можно понять, когда он свое несогласие хотя бы выражает написанием собственного текста и выносит его смело на обсуждение, отстаивает свои убеждения. А набрасываться на чужие тексты, все подряд и бороться "за чистоту" рядов букв в чужой строке, - ведь это значит заниматься саморекламой за чужой счет, только наивных у нас уже нет, все прекрасно отличают, когда человек реально свое дело делает, а когда он "на хвост падает". Назовите хоть одного ребенка, которому можно помочь таким образом. Наоборот, ведь известны такие случаи, когда ребенок приходит к такому папе и говорит: папа мне нужна твоя помощь (а папа с умным видом сидит, любит когда его хвалят, замечают его "ум"). Папа говорит: а предоставь-ка мне сыночек документ с печатью и подписью о том, что ты меня не обманываешь. Такой папа с ребенком своим уже не общается искренне и в жизни его не участвует, он склонен больше верить документам, подписаным чужим человеком-чиновником, опирается на документы, как на костыли, опасаясь собственного сына неосновательно. Вот такие папы как раз и бросают своих детей без квартир, на соновании того, что якобы дети не так растут, продолжателями паппиного дела не становятся, значит "гнать" их на улицу, "там им малолеткам самое место", "ато понимаешь, запятые в текстах пропускают".

[Владимир]

Да, все-таки разные люди встречаются.
И совершенно непонятно, почему, говоря об одних (типах людей), обходятся молчанием другие.

Ведь можно рассказать и о, например, людях, реальное дело которых - пропаганда. Причем, пропаганда в ее самом крайнем проявлении, которая даже называется по имени разработчика ее основных принципов. Я говорю о геббельсовской пропаганде.
Основные принципы:
Чем чудовищнее ложь, тем охотнее люди в нее верят.
Если постоянно повторять ложь, то люди будут воспринимать ее как правду.
Сообщение должно содержать 90% правды. Тогда люди поверят в 10% лжи, ради которой и делается это сообщение.
Кстати, этот же «классик жанра» определял пропаганду как искусство, которое тем эффективнее, чем меньше люди догадываются, что их обрабатывают.

Относительно же людей, которые:

...вычитывают чужие тексты и указывают на пропущенные запятые ... борются "за чистоту" рядов букв в чужой строке

, соглашусь с Еленой, неприятные это люди.
Мне более симпатичны те, кто, не обращая внимание на запятые вообще, сосредоточиваются лишь на принципиальном; которые, изначально предполагая добросовестность собеседника, не лезут со своим мнением, а пытаются понять другого; те, для кого важна позиция собеседника, а не его личностные качества; те, кто, даже обнаружив противоречивость, необоснованность или неполноту аргументов собеседника, предоставляет тому возможность высказаться.

...Назовите хоть одного ребенка, которому можно помочь таким образом.

Не знаю, каким «таким образом» имеется здесь в виду, но – назовите хоть одного ребенка, которому помешал бы совет: «Осторожно, здесь – пропаганда. Будь внимателен»

[ElenaBuran]

Возможно, Владимир - историк, поэтому он разбирается в таких вещах как "пропаганда", "теории Гебельса", а также цифры и факты в изложении лжи и правды. Возможно ему кажется стыдным перепутать цифры, изложенные в исторических документах. Мне нисколько не стыдно что я не историк, поскольку я - психолог. Психология во всех проявлениях доставляет мне удовольствие, но не история - в качестве науки. Хотя историю изучала в двух Вузах, но помню только психолого-философский ее аспект, символизм ее в самом широком смысле.. А поскольку тема заявлена мной, как психологом, то я не собираюсь поддерживать здесь диспуты по поводу, типа: "в каком томе своих сочинений Гебельс писал о своей теории пропаганды, и как эта теория соотносится с теорией Берии". Мне прекрасно живется без теорий этих товарищей, так же почему-то и особой помощи не вижу себе и своему развитию от замечаний Владимира.

[Владимир]

... "пропаганда", "теории Гебельса" ...

Ну зачем так переиначивать?
О "теории Геббельса" я не писал. Только о "геббельсовской пропаганде"

Возможно ему кажется стыдным перепутать цифры, изложенные в исторических документах.

Перепутать - не кажется.
Стыдно (если здесь уместно говорить о стыде) - не признавать ошибку (если это ошибка).

Мне нисколько не стыдно что я не историк, поскольку я - психолог. Психология во всех проявлениях доставляет мне удовольствие ...

И мне не стыдно, что я не историк. И даже не психолог.
Елена, а в процессе обучения Вам не преподавали принципы пропаганды и психологические уловки в споре? (Прошу поверить, вопрос - без подвоха. Чистое любопытство).

... я не собираюсь поддерживать здесь диспуты по поводу, типа: "в каком томе своих сочинений Гебельс писал о своей теории пропаганды, и как эта теория соотносится с теорией Берии".

И я не собираюсь поддерживать диспуты о том или ином томе д-ра Геббельса. И Вас не призываю.
Однако, это не предполагает отказа от обсуждения сказанного Вами.

[ElenaBuran]

Я всегда предполагаю только искреннее общение, когда мои интересы сходятся с интересами (теми же самыми, адекватно) собеседника: мое развитие профессионально-личностное-творческое и собеседника. И только так. Поэтому я отвечаю на Ваш вопрос, а именно тот вопрос, в котором слышу искренние интонации (чутье мое лично-профессионально-творчески тренировано). (Не стоит Вам в очередной раз пытаться извратить мой ответ, это дело бесперспективное для Вас). Принципы пропаганды - не преподавали, хотя в названии предметов что-то такое фигурировало, причем ни в конце 20, ни в 21 веке. Пропагандой, как я вижу и понимаю занимаются конформисты, которые именно не могут, мужества не хватает, реализовать искренне талант (а ведь это Дар Божий, этож надо и совесть очистить лично-профессионально, и людей уважать и понимать, любовь не убивать ни в себе, ни в других. Адаптация - когда человек талантливо и с удовольствием работает на благо себе, ну и стране в целом. Если талант свой и любовь предают, то уже начинается приспособленчество, всякие искусственно надуманные теории, приемы, которые имеют целью обмануть других, получая себе выгоды, чисто земные, ни к совести, ни к любви, ни к таланту отношения не имеющие. Слово пропаганда у нас имеет именно подтекст такого орудия приспособления. В Вузах этому никто учить не будет. Только на практике. Слабое место всех пропаганд в том, что они имеют очень кратковременный эффект: заморочили голову, провернули свое дело, а дальше - неважно что будет. Классическая наука не может ограничиваться сиюминутными рамками, поэтому настоящая наука всегда перерастает и переживает пропагандистов. Хотя допускаю, что слово пропаганда имеет значение и в качестве одного из инструментов управления, спорного или нет - каждый специалист волен применять его по своему, в меру таланта. Например, преподавание знаний в школе можно понимать как пропаганду знания.

[Владимир]

Не стоит Вам в очередной раз пытаться извратить мой ответ, это дело бесперспективное для Вас

В очередной раз ...
Вы можете привести пример извращения какого-либо из Ваших ответов или у Вас это выскакивает непроизвольно?

Слово пропаганда у нас имеет именно подтекст такого орудия приспособления.

Не соглашусь.
Это слово может иметь разный подтекст (Вы сами приводите пример - пропаганда знаний, или еще - пропаганда здорового образа жизни).
Именно поэтому выше я указал, какого рода пропаганду я имею в виду.

В Вузах этому никто учить не будет.

Ну а почему бы нет?
Почему бы не показать, какие психологические приемы используются различными пропагандистами? Или, например, как используется (может использоваться) психология в споре? Ведь есть же, например, такие работы как "Психология публичного выступления".

Слабое место всех пропаганд в том, что они имеют очень кратковременный эффект: заморочили голову, провернули свое дело, а дальше - неважно что будет.

Думаю, что не всех (пропаганд).
Если, к примеру, я, пропагандируя отказ от курения, делаю это успешно, то эффект может быть и долговременный. Да и заморачиванием головы, наверное, это трудно назвать.
А вот в случае же, когда действительно голова заморачивается, соглашусь и с кратковременностью эффекта и, отсюда, с необходимостью поддержания дела пропаганды на должном уровне.
(Например, сейчас не прекращается антисоветская пропаганда, хотя, казалось бы, зачем это нужно?)

Надеюсь, вышесказанное не будет воспринято как "извращение Вашего ответа". Это всего лишь, размышления по поводу...

[ElenaBuran]

[/i]

Возможно Вы считаете, что добро должно заниматься разоблачением зла, только не увиливайте опять, что Вас это не касается. Вас касается все, о чем мы говорим, поскольку Вы продолжаете это общение, и стало быть будете отвечать хотя бы перед собой. Я не считаю что добро должно заниматься разоблачениями ни конкретных личных деяний, ни мирового зла в целом. (поэтому я не запоминаю и не указываю никому и Вам тоже где и как Вы передернули, хотя могу это делать, если понадобится для целей специального переосмысления) Добро не карающая сила, а созидающая. И даже специалисты по наведению порядка вполне могут действовать созидательно, что многие из них и делают. Отсюда например оборонительная военная доктрина России. Сдерживание зла добром-созиданием-строительством. Если разрушение ведет к хаосу, то этим и определяется безличность и абстрактность разрушения. Поэтому бесполезно за ним гоняться и искать его автора. Плохо будет одинаково всем. Созидание всегда лично, поэтому всегда легко найти и "поймать" поэтов, художников, изобретателей и объявив их "врагами" покарать. Но толку от этого никакого. Что в Китае, что в Германии, что у нас, - во все времена когда кончают расстреливать всех поэтов и изобретателей, жизнь становится пустой, бесперспективной, тупой и скучной. Простые люди задыхаются в скуке и бессмысленности ежедневного однообразного рабоподобного труда и устраивают "перестройку"(термин здесь не важен). Идеальное общество, к которому стремятся здоровые во всех смыслах люди - это сообщество личностей. Когда-то эта форма реализовывалась в "соборах". Когда каждый обладая своим уникальным талантом и опытом, вносил свою лепту в общее дело и развитие, помогая тем самым и себе развиваться. Однако, это в идеале. В реальности соборность циклически сменяется другими организационными формами. Но затем все повторяется снова. Чем больше мы успеем построить в самом широком смысле слова, все вместе, не отвлекаясь на пустое в данный период ненужное, нецелесообразное "карание" за второстепенные просчеты, тем дольше будет продолжаться период "соборности". Я вовсе не считаю, что все мои слова безошибочны. Однако я вижу, как много еще не сделано и нужно это делать, поэтому не стану отвлекаться на ошибки (свои и чужие) не относящиеся к сути происходящего. Разбор ошибок все же тактическая задача, а не стратегическая.

[Владимир]

... только не увиливайте опять, что Вас это не касается.

У Вас столько же примеров моих "увиливаний", сколько и "извращений Ваших ответов"?
Или Вы, действительно, не в состоянии контролировать себя?
Или, может, эти вставки делаются Вами сознательно?

Вас касается все, о чем мы говорим, поскольку Вы продолжаете это общение, и стало быть будете отвечать хотя бы перед собой.

А это нравоучение к чему?
Да, касается. Более того, я и сам писал, что если участвую в теме, то считаю для себя это важным.

Возможно Вы считаете, что добро должно заниматься разоблачением зла...

Да, считаю.
Иное мнение считаю, как минимум, странным.

Я не считаю что добро должно заниматься разоблачениями ни конкретных личных деяний, ни мирового зла в целом

Да, действительно, Вы не занимаетесь "разоблачениями". Вы просто распространяете вполне определенные сведения. Правда, ничем не подтвержденные.

... я не запоминаю и не указываю никому и Вам тоже где и как Вы передернули, хотя могу это делать, если понадобится для целей специального переосмысления.

Что ж, вполне в Вашем духе.
"Не стоит Вам в очередной раз пытаться извратить мой ответ" - "Вы можете привести пример извращения какого-либо ответа?" - "Я не запоминаю и не указываю никому, хотя могу это делать..."
Главное, говорить уверенным тоном; необходимо поставить собеседника в положение оправдывающегося - это все из него же, из Геббельса.

Отсюда например оборонительная военная доктрина России. Сдерживание зла добром-созиданием-строительством.

И как успехи сдерживания?
О том, что НАТОвские базы уже стоят вплотную к нашим границам, слышали? А о принятии Думой (конечно, по указанию гаранта) в конце мая закона, предусматривающего ввод войск НАТО в Россию и их тут постоянное нахождение? Про сокращение сроков службы россиянами и уничтожение ВС и ВПК не спрашиваю, ибо понятно, что вокруг - сплошное "добро", а для сдерживания отдельно встречающегося "зла" у нас есть "добро-созидание-справедливость".

... не стану отвлекаться на ошибки (свои и чужие) не относящиеся к сути происходящего. Разбор ошибок все же тактическая задача, а не стратегическая.

Это понятно. Ваше реальное дело - распространять сведения. А подтверждать их и, тем более, признавать ошибочными - не Ваше амплуа.

[ElenaBuran]

Ну вот, собственно все прояснилось. Вы внятно обозначили свою позицию, я свою. Она у нас разная. Я цензурой не занимаюсь, так же как и моралями. Не сужу. Развиваюсь сама и поддерживаю развитие других. А ошибки бывают, но Бог, дарующий талант и целомудрие - милостив. А Вы можете судить если хотите. Но судить все-таки, как жизнь показывает трудное и малоблагодарное дело. Хотя судьи федеральные ,мировые, - уважаемые люди, когда справедливы по-существу, но не формально.

[Владимир]

Ну вот, собственно все прояснилось.

Странно.
Мне казалось, что позиции были понятны уже довольно давно (если не концу первой, то уж к середине второй страницы ветки).
Нового-то ничего не добавилось.

[Nat_N]

Елена, вы пишете, что вы не историк, а психолог, но тут же, почему-то, в этой и другой теме делаете очень много достаточно конкретных, я бы даже сказала, однозначных выводов не только в области психологии, но и по политике, общественному устройству, медицине, осуждаете часть личностей, оказавших существенное влияние на историю, а также в области организации бизнеса и даже банковском деле (последнее - это вообще достаточно специфичная отрасль, равно как и страхование, где все жестко урегулировано государством). Поэтому я, например, часто даже не могу уследить за ходом ваших мыслей, местами они не к месту из-за незнания предмета, местами противоречивы, местами диаметрально противоположны высказанным ранее.

По-моему, Владимир не придирается к запятым, а просто пытается доказать вам, что некоторые отдельные ваши аргументы не могут быть приняты в данной дискуссии как аргументы, потому что они либо не имеют под собой основания из-за недостаточного знания предмета, либо противоречат ранее представленным. И это тем более не имеет ничего общего с любящим себя папой, не желающим разговаривать со своим ребенком из-за любви к себе. Тем более, что это форум, и осуждать его участников совершенно бессмысленно, потому что о них ничего не известно.

Непсихологи (и даже неталантливые, если такие найдутся) тоже могут иметь представление об истории общественной организации, политике, спорте, банковском деле, управлении, семейном воспитании, и оно может быть так же правильно, как и представление психолога. У меня ощущение, что вы принимаете менее 20% чужих аргументов даже по непсихологическим темам, но очень чувствительны в отношении к своим.

И у нас в стране и за рубежом политики и политологи с многолетним опытом до сих пор не могут определиться не только в том, правильным путем ли идет Россия, но многие и вообще в том, идет ли она куда-либо, а кто-то даже сомневается в том, осталась ли она вообще. А вы, просто психолог, утверждаете на 100%, что она идет правильно. Где гарантия, что вы не ошибаетесь? Вот в отношении некоторых стран эти же люди более-менее едины во мнении. Например, многие признают особый путь Китая, Казахстана (из наших бывших), Турции правильными. У нас же даже партии не могут определиться, не говоря уже о рядовых гражданах, в том, куда ведет та или иная реформа, и на чью руку она играет. Не то, чтобы я критикую или поддерживаю вашу точку зрения, просто призываю более объективно агрументировать.

Военная доктрина России, конечно, наверное, хороша и правильна. Однако, нет ни одного ее аспекта, реализация которого не показывала бы двойных стандартов. Даже если не лезть в международные дела, а поговорить, например, о призыве на военную службу, то, не говоря уже о простых чиновниках, возникает вопрос, кроме бывшего силовика Куликова (который уже прошедшая эпоха), у кого-нибудь сейчас дети служат, начиная с премьера, губернаторов и министров? Если есть какая-либо фамилия, я бы хотела ее услышать. Или о том, что эти дети вместо армии после института в свои 22-25 еще не работают в каком-либо нефтяном или банковском совете директоров, или что они соблюдают те правила ПДД, принятые их родителями, которые будут действовать со следующей недели. Я не считаю это отдельными исключениями, поскольку это правило. Поэтому мне такой путь развития не очень импонирует. Я бы предпочла, чтобы нас защищали, в том числе, и дети чиновников. Информация по нашим деятелям открытая, взятая из официальных источников, в частности, недавно писали про избрание сына Фрадкова в совет директоров одного очень очень очень крупного банка. Все это не внушает уважения к каким-либо официальным доктринам. Опять-таки, вот у Принца Уильяма какая-то подружка погибла на войне, Принцы Чарльз и Эндрю участвовали в аргентинском конфликте, а ведь их могли бы по-нашему "отмазать", но почему-то не сделали этого. Не является ли это свидетельством крепости их военных принципов и традиций и слабостью нашей?

[ElenaBuran]

Ну вот, собственно все прояснилось.

Странно.
Мне казалось, что позиции были понятны уже довольно давно (если не концу первой, то уж к середине второй страницы ветки).
Нового-то ничего не добавилось.

Это основное Ваше слабое место: мысли не проясняются сами по себе. надо объяснять свою позицию вдумчиво, чтобы можно было понять именно Вас. А если заниматься только критикой чужих мыслей... то Ваша-то позиция не проясняется никак. Иногда может показаться, что такая "туманность" дает Вам преимущества. Но на самом деле здесь нет преимущества: нечеткость, неясность и непоследовательность в изложении именно своих мыслей - делает Вас непонятным. Так что по большому счету, Вы работали на мой авторитет Вашей критикой, а не на свой. Я эту вещь и сама раньше понимала. А потом услышала ту же мысль от политолога: если помните Явлинский баллотировался на президента давно уже. Политолог прокоментировал это так: Явлинский не сможет получить поддержку избирателей, поскольку он занимался только тем, что критиковал других, он не показал что могут от него ждать люди в случае если он займется созиданием в кач. президента. Просто неизвестным осталось каков он в созидании. А это по-быстрому не исправить. У созидания свои законы.