Игры истории. От Е.Буран.

[Владимир]

За все свои слова я отвечаю и человечески, и граждански, и профессионально.

Елена, в таком случае, почему бы просто не ответить на заданные вопросы? Тем более что все они появились по прочтении Ваших сообщений.

Но я вообще теряю нить рассуждения в Ваших комментах-вопросах. Собственно что Вы хотите узнать?

Да, собственно, и нити-то нет. Как и рассуждений.
О чем рассуждать, если Вы уверенно говорите о чем-то, мне не известном или не понятном?
Не считая себя вправе сомневаться в Вашей добросовестности, я прошу Вас разъяснить эти моменты Ваших сообщений. Вот и все.

Если про Берию и его идеологические "тройки" с приговорами "расстрел", так про это вся страна и весь мир знает, а если Вы не знаете - Ваше право, я повышать уровень Вашей образованности в данном случае не могу. То же самое про все остальные Ваши вопросы. .

Речи о моей образованности нет.
Вы распространяете некие сведения. И, даже оставаясь на позициях житейских, вопрос о подтверждении их (сведений) - к Вам.
Ссылка на то, что, мол, "все об этом знают", может, кого-то и удовлетворит. Более того, к сожалению, может удовлетворить большинство.
Те же, кого аргументы "ОБС (одна баба сказала)" или "в телике показывали" не удовлетворяют, задают вопросы. Как выясняется, неудобные.

Не понятно: Какое отношение к теме могут иметь Ваши попытки уличить меня в неточностях?

Отвечаю.
Я Вас в "неточностях" не уличал. В предоставлении недостоверной (или, если хотите, неподтвержденной) информации - да. Один раз. В вопросе об "оплодотворяемых по наказу партии комсомолках".
Все остальное - вопросы. Вопросы, повторюсь, исключительно по Вашим текстам.

... не стоит пытаться "убить время" за попытками рассмотрения чужих "ошибок". Это занятие неблагодарное, жизнь-то уходит - ВАША жизнь.

Елена, благодарю за заботу. Но, уж поверьте, если я участвую в данном обсуждении, у меня есть причины считать это важным. Пусть со стороны это и кажется растрачиванием МОЕЙ жизни.

И к тому же я имею право вовсе не отвечать на Ваши вопросы, если они мне не нравятся и не понятна их суть, их смысл.

Имеете право ничем не подтверждать распространяемую информацию?!!
Правильнее было бы сказать не о праве, а о возможности. Коей Вы и пользуетесь.

С какой стати я должна буквоедство Ваше пустое поддерживать и доказывать то, что доказано давно до меня авторитетными учеными и исследователями. Почитайте историков, как я это делаю [выделение мое - В.]- и будете знать ответы на Ваши вопросы.

Ну так в чем же дело?
Дайте ссылки на этих "авторитетных ученых и исследователей". Все мое "буквоедство" сводится лишь к этому.

Я же рассматриваю психологические аспекты событий.

При этом опираясь на некие, "всем известные", факты.
А не может так случиться, что, если эти факты - недостоверны, то и Ваши "психологические аспекты" будут сомнительны?

[Владимир]

Собственно что Вы хотите узнать? Если про Берию и его идеологические "тройки" с приговорами "расстрел", так про это вся страна и весь мир знает...

Новых вопросов пока задавать не буду (дождаться бы ответов на заданные).
По этой же цитате, "изложу здесь", пользуясь любезным согласием Елены, "СВОЙ взгляд на ситуацию".

Приписывание Берии "его идеологических "троек" с приговорами "расстрел" противоречит фактам.
Наибольшая активность "троек" приходится на 1937-1938 гг, когда Л.П.Берия не только не имел отношения к органам внутренних дел, его даже и в России-то не было:
"2 секретарь Закавказского крайкома ВКП(б) 31.10.31—17.10.32; 1 секретарь ЦК КП(б) Грузии 14.11.31—31.08.38; 1 секретарь Закавказского крайкома ВКП(б) 17.10.32—05.12.36; 1 секретарь Тбилисского горкома КП(б) Грузии 05.37—31.08.38".
Но, с другой стороны, именно при Берии (возглавил НКВД СССР осенью 1938 г) тройки были ликвидированы:
«2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции» /Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года/

[Nat_N]

to Бабайка

Здорово, что к нашим дискуссиям еще кто-то присоединился!!! Свежий взгляд всегда интересен!

Вот еще есть одна мысль (и это очень похоже на правду) - что историю пишут победители, поэтому, по сути, истинного положения вещей никто никогда не узнает. И на большом отрезке времени, скажем, 2-3 миллиона лет - вся эта наша история будет выглядеть неким хаотичным броуновским движением: немного потеплело - зашевелились, увеличилась скорость движения, количество столкновений, что привело к тому-то и тому-то, перераспределению энергии, где-то что-то скомпенсировалось и все вернулось на круги своя. Тоже, в общем-то, интересный подход, хотя и не психологический.

И интересно, собственно, откуда начинать отсчет истории? С Генезиса, как считают одни, или с определенного этапа эволюции человека, как считают другие? Почему нас так тянет на Новейшую Историю?

[ElenaBuran]

За все свои слова я отвечаю и человечески, и граждански, и профессионально.

Елена, в таком случае, почему бы просто не ответить на заданные вопросы? Тем более что все они появились по прочтении

Похоже, что Вы с историческим уклоном, так бы и указали, что интересуетесь историей больше, чем психологией. Про комсомолок я Вам отвечала уже: физиолог Иванов занимался попытками скрестить обезьяну и человека, под руководством руководителей партии конечно, а кто же ему дал бы такое делать. Это вполне известный факт у физиологов и биологов, но я такими вопросами интересуюсь поверхностно, только в общих чертах, что и не скрываю. Так ведь это и не тайна, поищите сами, если интересно. Припоминаю, еще вопрос о Берии: лично ли он сам занимался идеологическими вопросами. И правильно ли, что идеологически верным было воспитывать людей работающих с радостью, меньше болеющих, в том числе интеллектуализмом в форме диссидентства (сколько сажать-то еще их было и расстреливать?). То что такая идеология полностью выписывается даже из общей атмосферы "ударных пятилеток", и то что эта идеодлогия подробна рассмотрена множеством людей от Василя Быкова до Солженицкого, - я даже всерьез не могу воспринять Ваши сомнения. Уж не мне устанавливать характер той идеологии, сами там когда-то учились, на себе в конце концов знаем. Ответственность лично Берии устанавливать не берусь, но считаю, что это здесь не важно, так как мимо Берии никакие идеологические вопросы и не могли в принципе пройти. Если Вы хотите закрыться от этой лавины информации, которая раскрывалась с начала 90 годов и которую прочитали все кто хотел, в том числе и я, (помню меня потрясли документальные отчеты жандарма, просто описывающего все что он видел во время революции и сразу после, там как раз много психологии было, картина одержимости запахом крови, библиографических данных уже не найти) - если таков Ваш защитный механизм, то скажу, что наличие или отсутствие точных библиографических сведений принимаемое в качестве основания презумпции невиновности упомянутых товарищей - страусиная политика. Вы такой защитой не решите никаких своих проблем. Кстати, во время беседы с психологом глупо сдерживать личные переживания, он на то и психолог, а не историк, и не философ. Мы тут о личном ведь говорим. Так вот, с моей точки зрения, как я Вас чувствую, много лет назад Вы отказались от личного, очень увлекающего Вас интереса, от какой-то идеи, греющей душу, из-за житейских соображений. Талант, он ведь поначалу похож на детский лепет, и его важность видна только его носителю, да ито не всегда. А его надо было поддержать и только, не дать заглохнуть. А теперь пустоту чувствуете, и пытаетесь найти свою потерю в препарировании контекстов. Но так талант не найти. Хуже того, так можно только к депрессии прийти. Начто Вам Берию защищать? История его сама защитит если надо, я ведь вовсе не считаю его мишенью для нападок, иначе действительно нашла бы и ссылки и "убедительные" аргументы. У меня, кстати, предки репрессированные были, как и у многих тогда. Я просто излагаю свои соображения без претензий на что-то фундаментальное. Чтобы талант найти, надо вернуться к своему забытому детскому прошлому и начать оттуда, все с начала, представить себя счастливым ребенком, у которого все возможности есть и подумать, что бы Вы стали делать на месте такого счастливого ребенка. Тогда может быть получится наверстать упущенное. Наверстывается ведь быстро, так как научены уже на ошибках. Чувства, ощущение целостности посмотрите, всплывающее изнутри в районе грудной клетки, вместо отрывочных контекстов.

[Владимир]

Похоже, что Вы с историческим уклоном, так бы и указали, что интересуетесь историей больше, чем психологией.

В данном случае, меня интересует не столько история, сколько Ваша историческая аргументация.

Про комсомолок я Вам отвечала уже...

Про комсомолок я вопрос снял. Предварительно изложив СВОЙ взгляд.
Всяк желающий может ознакомиться (несколько выше).

Так ведь это и не тайна, поищите сами, если интересно.

Вы, наверное, не прочитали предыдущие сообщения. Если, действительно, не читали (и читать недосуг), то отвечаю: интересно, уже поискал, результат поисков выложил в этой теме.

Припоминаю, еще вопрос о ...

Да чего "припоминать"-то? Это же форум (а не передача "К барьеру"). Все вопросы доступны, их не удалили.

... о Берии: лично ли он сам занимался идеологическими вопросами ... Ответственность лично Берии устанавливать не берусь, но считаю, что это здесь не важно, так как мимо Берии никакие идеологические вопросы и не могли в принципе пройти.

Да, устанавливать Вы не беретесь. Вы просто утверждаете (как говорится, прочувствуйте разницу). При этом даже не обращая внимание на предъявляемые Вам факты.
Я зарекался задавать новые вопросы. Не буду и сейчас.

И правильно ли, что идеологически верным было воспитывать людей работающих с радостью, меньше болеющих, в том числе интеллектуализмом в форме диссидентства (сколько сажать-то еще их было и расстреливать?). То что такая идеология полностью выписывается даже из общей атмосферы "ударных пятилеток", и то что эта идеодлогия подробна рассмотрена множеством людей от Василя Быкова до Солженицкого, - я даже всерьез не могу воспринять Ваши сомнения. Уж не мне устанавливать характер той идеологии, сами там когда-то учились, на себе в конце концов знаем.

Это, видимо, ответ на какой-то из вопросов.
Я, правда, не понял, на какой. Да и не понял, что здесь сказано.
Единственное, что заметил, это что шибко много диссидентов сажали и расстреливали. Спрашивать, опять же, не буду, так как Ваш ответ (что это, мол, знает весь мир и вся страна) - универсален.

Если Вы хотите закрыться от этой лавины информации, которая раскрывалась с начала 90 годов и которую прочитали все кто хотел, в том числе и я, ... - если таков Ваш защитный механизм, то скажу, что наличие или отсутствие точных библиографических сведений принимаемое в качестве основания презумпции невиновности упомянутых товарищей - страусиная политика.

Вопрос о "лавине информации" задавать не буду.
Просто выскажусь, что с начала 90-х эта "лавина" накрыла практически всех (включая меня).
Но сейчас возникают серьезные сомнения, "информация" ли то была или просто-напросто "средство для промывания мозгов".

Мы тут о личном ведь говорим.

Да нет, Вы, видимо, сбились.
Мы тут говорим об "играх истории".
Точнее, об использованных Вами исторических иллюстрациях.

Так вот, с моей точки зрения, как я Вас чувствую ...

Польщен.
Обсуждать в "играх истории" свою персону считаю нескромным.
Да и в остальных темах тоже не собираюсь.

... в препарировании контекстов ... так можно только к депрессии прийти.

Наверное, Вы не поверите, но результатом препарирования контекстов (исторических) для меня стало заметное повышение оптимизма.
Знаете, когда выясняется, что "информация" (вроде Вашей) о Родине и ее истории оказывается ложью, настроение заметно повышается.

Начто Вам Берию защищать? История его сама защитит если надо, я ведь вовсе не считаю его мишенью для нападок, иначе действительно нашла бы и ссылки и "убедительные" аргументы. ...Я просто излагаю свои соображения без претензий на что-то фундаментальное.

А можно, я задам встречный вопрос?
Начто Вам тиражировать все это? Ведь "весь мир и вся страна" уже все об этих людях и событиях знают.

[ElenaBuran]

Похоже, что Вы с историческим уклоном, так бы и указали, что интересуетесь историей .

Вот и славно, прячьтесь за свои официальные бумаги дальше. Как они составляются - известно, поэтому я давно оф. бумагам не верю. Про комсомолок есть архивные фотоматериалы и запись экспертов. Они не опубликованы в книге, что и понятно. Кабанов скрещивали немцы, они много еще чего делали в лагерях.
В целом я точно не поддерживаю буквоедство и буквализм, проку от них не вижу: все равно все делают живые люди и делают по внутреннему порыву, а не по документу. Поэтому предпочитаю общаться с живыми людьми, чувствовать их, знать что они чувствуют и думают, а вовсе не то, что они нарыли в каких-то документах. Важно усвоение знаний и их применение созидательное, сами по себе документы известно на что годятся. Поэтому публикую свои темы с целью личного общения, а вовсе не с целью кому-то чего-то доказывать. Важно то, чувствует ли человек себя созидателем, творцом, или он просто расщепляет чужие тексты на мертвые кусочки, не греющие душу никому, а успокаивающие покоем нирваны. Разломал чужую машинку - и свободен от зависти, спокоен. А мы еще одну машинку построим, покрепче, и она будет нам в радость, ведь нам сам процесс созидания в радость. То что Вы одних (товарищей) защищаете означает еще и то, что тем же самым оскорбляете память невинно убиенных. Бог вам судья. То что товарищи сами рук не пачкали, а убийство совершали руками простых людей - так этож жизнь, а какой начальник поступает иначе.

[Владимир]

Вот и славно, прячьтесь за свои официальные бумаги дальше. Как они составляются - известно, поэтому я давно оф. бумагам не верю.

Значит,

... эта лавина информации, которая раскрывалась с начала 90 годов и которую прочитали все кто хотел, в том числе и я ...

- не есть "официальные бумаги"?
А "официальные" и "документальные", это одно и то же?
(Это я к тому, что Вы, не веря "официальным бумагам", вполне доверяете "документальным отчетам" ("... помню меня потрясли документальные отчеты жандарма..."))
А "авторитетные ученые и исследователи", которые "давно до Вас доказали", они тоже пользовались лишь "живым общением"?

Про комсомолок есть архивные фотоматериалы и запись экспертов. Они не опубликованы в книге, что и понятно.

Дались Вам эти комсомолки. Ведь вопрос уже снят.
Впрочем, коль скоро Вы продолжаете тему, сообщите, пожалуйста, о какой книге речь и почему "понятно", что столь животрепещущая информация в "книге" не опубликована.

... публикую свои темы с целью личного общения, а вовсе не с целью кому-то чего-то доказывать.

Елена, Вы ко мне несправедливы.
Я изо всех сил стараюсь поддержать "личное общение", интересуюсь, задаю вопросы, прошу прояснить то, что осталось мне непонятным.
Вы же от этого общения явно уклоняетесь.
Зачем же было приходить именно на форум?

То что Вы одних (товарищей) защищаете...

О защите вроде бы речи не было.
Пока что я пытаюсь понять обоснованность Ваших обвинений в адрес "товарищей".

... означает еще и то, что тем же самым оскорбляете память невинно убиенных.

Елена, но ведь, согласитесь, что возможно и обратное: это как раз Вы, распространяя неподтвержденную информацию, оскорбляете память оклеветанных.
И еще. О каких "невинно убиенных" речь? Если о диссидентах (как можно понять из Ваших предыдущих сообщений), то так ли они невинны (с точки зрения государства)?

[ElenaBuran]

Я думаю, Вам личное общение вовсе не интересно, потому что оно для Вас означает "уличить в неточностях", это не общение, а борьба. Мне это не интересно, и я это поддерживать не собираюсь. Что касается невинно убиенных, то например это сотни тысяч расстрелянных без суда и следствия на бутовском полигоне. Или не слышали? Или не хотите слышать. Государство поступает законно только в том случае, когда открыто публикует законы, которые четко и открыто соблюдает и позволяет соблюдать те же законы всем гражданам, без двойных стандартов. Если же "тройка" идеологическая распоряжалась закрыто жизнями людей, формально свободных граждан, и тайно расправлялась с людьми без предъявления четких обвинений и суда, а только руководствуясь "пользой", это уже банда, а не государство. Члены банды как правило "накопав" какого-нибудь "документа" компромитирующего, как это делало НКВД, цепляются за какое-нибудь отдельное слово и на этой основе делают вывод "уничтожить" инакомыслящих. А также банда делает силой людей интеллигентных своими рабами, просто потому что интеллигенты не настроены на физическую борьбу, они интеллектом работают, мирно созидают. Но жизнь бандитов коротка, а то что вырастили и построили сосланные в Казахстан и Сибирь, на рудники ученые с мировым именем и сейчас радует и глаз, и ум мирных людей. Солженицын тому пример, его невиновность подтвердил лично президент России - гарант коституции.

[Владимир]

Я думаю, Вам личное общение вовсе не интересно, потому что оно для Вас означает "уличить в неточностях"...

Любите Вы навешивать ярлыки...
Повторю сказанное мной 9 июля: "Я Вас в "неточностях" не уличал. В предоставлении недостоверной (или, если хотите, неподтвержденной) информации - да. Один раз. В вопросе об "оплодотворяемых по наказу партии комсомолках". Все остальное - вопросы. Вопросы, повторюсь, исключительно по Вашим текстам".
За прошедшее время добавилось лишь опровержение Вашего утверждения о Берии.
Это что касается "уличения в неточностях".
О личном общении же. Видимо, условием "личного общения" для Вас является полная и безоговорочная поддержка Ваших взглядов (например, по отношению к определенным временнЫм периодам, событиям, личностям).
Любые вопросы же (даже не сомнения и, тем более, не возражения) воспринимаются Вами в штыки. Вы, видимо, не допускаете даже мысли, что кто-то Ваших взглядов может не разделять. Даже ввиду незнания очевидного для Вас.

... это не общение, а борьба. Мне это не интересно, и я это поддерживать не собираюсь.

Что Вы называете "борьбой"? Мои вопросы? А почему? Почему Вы предпочитаете относиться к спокойным и доброжелательным вопросам по Вашему тексту как к "борьбе"? Или Вам так удобнее?
Собственно, понимая, что Вы склонны оперировать штампами, которые не в состоянии подтвердить, соглашусь с Вами о неинтересности подобного "общения".

Напоследок позволю себе несколько замечаний по Вашему сообщению. Ответа не требуется (все равно бессмысленно).

... сотни тысяч расстрелянных без суда и следствия на бутовском полигоне. Или не слышали? Или не хотите слышать.

"Мемориал" (мне кажется, для Вас он должен быть авторитетным) приводит несколько другое число - 25-26 тысяч. Впрочем, для Вас, видимо, это очередная (простительная) "неточность".

... на этой основе делают вывод "уничтожить" инакомыслящих.

Все-таки, инакомыслящих? Ввиду надвигающейся войны? "Пятая колонна", оно, конечно, предпочтительнее...

... сосланные в Казахстан и Сибирь, на рудники ученые с мировым именем ... Солженицын тому пример

Пример чего? Ученого с мировым именем? Или сосланности "на рудники"?

... его невиновность подтвердил лично президент России - гарант коституции.

Я правильно понимаю, что гарант подтвердил Вам это в процессе "живого общения" (Вы же, насколько помню, оф. бумагам не верите)? А сам-то Солженицын как оценивает собственную виновность, не знаете случаем?
И последнее. Про это "подтверждение" я, по серости, не слышал, поэтому не подскажете, о каком из гарантов речь - о том, который обещал "лечь на рельс" или о его преемнике?

[Владимир]

Полагаю, что что-либо интересное вряд ли можно ожидать. Поэтому вернусь к сообщению, которое не хотел раньше затрагивать.

... историю пишут победители, поэтому, по сути, истинного положения вещей никто никогда не узнает.

Да, соглашусь, историю пишут победители. Точнее, пытаются писать.
Причем, чем "грязнее" победа, тем "грязнее" и их "история".
А как иначе?
Все, до сих пор нас окружающее, строил весь народ, а в процессе разворов... извиняюсь, приватизации владельцами стала кучка "победителей".
Вот и пишут "историю" о тоталитаристах, кровавой гэбне, ГУЛАГЕ, штрафбатах, "сволочах" .... Да и строил-то, оказывается не народ, а "ученые с мировым именем". А когда строил все же народ, то - под дулами автоматов и под охраной "верных Русланов".
У тоталитаристов-же и экспроприировать не грех.
Истинное положение вещей никто никогда не узнает? Ну почему же?
Вон, простой пример, сколько на того же Берию валят (в т.ч. и в данной ветке). А, получается, что он реабилитатор покруче Хрущева будет.

Почему нас так тянет на Новейшую Историю?

Думаю, потому что Новейшая - она видна невооруженным глазом (даже Вы, уважаемая Nat_N, несмотря на отнюдь не преклонный возраст, в темах этого раздела приводите свои личные воспоминания). Вот и основные усилия "победителей" направлены на переписывание, в первую очередь, Новейшей истории.
Хотя, впрочем, внимание оказывается всей истории.
Почитайте, например, вот эти материалы:
(http://lihomir.hotmail.ru/war1.htm

[ElenaBuran]

Позиция борца "за правду" свойственна людям, которые не найдя способ творчески реализоваться, защищают детские иллюзии, инфантилизм. Они не созидают, значит и другим не дадут, неважно какими "аргументами" это обосновывается. Когда к тексте такого человека (обиженного "ребенка") преобладает отрицание, когда он пытается спорить, не показывая собственного пути выхода, это детская позиция незрелой личности. Мои проблемы личные решаются, я через разные трудности прошла, и вижу, как моя страна делает тоже самое. Я поддержу страну и всех, кто точно также проходит через трудности. Но что касается тех, кто трудности преодолевать не желает, а лишь от них защищается, обороняется, считая "виноватыми" кого-то другого, то таким людям скажу: опасно стоять на дороге с интенсивным движением.
Что касается бутовского полигона, здесь Ваше замечание вполне характерно. Ведь они обнаружили останки в количестве, указанном Вами, но черным по белому указали, что останков там гораздо больше. Они оставили раскопки, так как делать это морально очень тяжело. Поэтому поставили там храм над братской могилой, и все. А Вы тут же решили, что раз указано в бумаге цифры, значит это уже и есть реальность. Реальность гораздо богаче любых сухих цифр, как бы неприятно кому-то это не было. Если Берия хотя бы одного человека без суда погубил своими указаниями - то уже убийца. Если хотя бы один концлагерь был построен для политических заключенных - это тоталитаризм. Если правитель оставил народ обиженным несправедливостью, то он не праведный правитель. Но разубеждать Вас я не собираюсь, потому что каждый вправе выбирать себе судьбу.

[Nat_N]

Получается ли отсюда, что на самом деле борцов за правду нет и никогда не было? То есть, это были нереализовавшиеся творчески люди, защищавшие свой инфантилизм? Гаврош, например. Правда, это литературный персонаж, но все-таки, наверное, имевший реальный прототип. Интересная мысль, однако.

[Владимир]

Уважаемая Nat_N, маленькое дополнение ко вчерашнему сообщению (за недостатком времени не успел найти ссылку):
(http://usinfo.ru/oniimy58.htm#%C8%C2%C0 ... 4%E5%EB%E5...

[Владимир]

Позиция борца "за правду" свойственна людям, которые ... Они ... Когда к тексте такого человека (обиженного "ребенка") преобладает ... когда он пытается ...

Ну хорошо. Даже если все это так, имеет ли это отношение к заявленной теме?
Повторюсь, мне (если речь обо мне) лестно быть действующим лицом "игр истории", но, право же, не стоит...

Мои проблемы личные решаются, я через разные трудности прошла, и вижу, как моя страна делает тоже самое. Я поддержу страну и всех, кто точно также проходит через трудности.

Здесь можно было бы спросить (опять же, для лучшего взаимопонимания), что Вы вкладываете в понятие "моя страна", но не буду.

Но что касается тех, кто трудности преодолевать не желает, а лишь от них защищается, обороняется, считая "виноватыми" кого-то другого, то таким людям скажу: опасно стоять на дороге с интенсивным движением.

Ваше предупреждение (угрозу) я понял.
Единственно, на что уповаю, это на ст. 29 Конституции РФ. И на то, что, в отличие от тоталитаризма, сейчас у нас есть гарант оной.

Что касается бутовского полигона, здесь Ваше замечание вполне характерно.

Не спорю, характерно.
Когда мне встречаются числа порядка сотен тысяч, да еще упоминаемые по отношению лишь к одному месту захоронений, возникает естественное желание повысить уровень своей образованности.
К собеседнику (к Вам) обращаться бессмысленно. Вы же доверяете лишь "живому общению", а в его процессе и Вам могли рассказать все что угодно, и Вы могли что-то не расслышать, да и запомнить тоже могли неправильно.
Поэтому пришлось обратиться к источнику заинтересованному. В данном случае, финансируемому Фондом Сороса, Фондом Форда, Солженицынским фондом и еще массой американских, немецких и иных спонсоров, - Международному историко-просветительскому, благотворительному и правозащитному обществу “Мемориал”.
Это Общество приводит указанное мной число.
Ссылка - (http://www.memo.ru/memory/preface/preface.htm

Почему взят именно этот источник?
Откровенно говоря, впечатлил список спонсоров.
Есть и другие данные. Меньшие.
Например, на сайте Мемориального научно-просветительского центра «Бутово» приводится число 20761 человек - (http://www.martyr.ru/content/view/51/43/

Пример с Бутовским полигоном характерен и для Вас

Ведь они обнаружили ... но черным по белому указали ... Они оставили ... Поэтому поставили там ...

Кто "обнаружил", "указал", "оставил" и "поставил"?

А Вы тут же решили, что раз указано в бумаге цифры, значит это уже и есть реальность.

Да нет, это не я решил, а прочитал у "мемориальцев".

Ну и напоследок, о Берии (хоть мне и казалось, что в этой теме о нем уже сказано всё)

Если Берия хотя бы одного человека без суда погубил своими указаниями - то уже убийца.

Если погубил.
А он - погубил?
То, что проводил реабилитации после "ежовщины" (кстати, именно на это время приходится деятельность Бутова), известно.
Или, по Вашей логике, за свою жизнь хоть одного-то погубить должен, а, значит, - убийца?

[ElenaBuran]

Владимир, похоже Берия для Вас есть авторитетная и значимая личность. У меня другие значимые личности, у нас с Вами мало общего.

to Nat_N

Да, это самый интересный здесь вопрос и ответ на него конечно важен. Гаврош действительно литературный персонаж, поэтому о нем говорить невозможно. Но в целом, если человек поступая искренне и честно, правдиво натыкается на чье-то оружие, в этом ведь нет его вины, он погибает достойно и память о нем живет в веках. Но есть и другие варианты. Есть люди похожие на борцов с "ветряными мельницами". Не существует реального предмета их защиты и объекта их любви, они попросту никого не любят. Они лишь въедаются в тексты и документы и выискивают там неточности, они также выискивают неточности в чьих-то словах и поступках и на этой основе готовы приговаривать живых людей к смерти. Это мечтатели, оторванные от реальности. Как раз к таких индивидам относятся фарисеи, осудившие Христа за Его слова, которые они сочли "неправильными" и "неточными" сверив их со своими "документами". Фарисев хватает и сейчас. Предпочитаю хранить позицию по отношению к ним, на которую указал Христос и Его последователи: не поддаваться на их провокации, уклоняясь от пустых спорах о "словах" и "документах", так как люди важнее "документов". Люди реально и трезво живущие, а не мечтающие о жизни, не будут придираться к чужим словам, ссылаясь на "документы", они ведь сами творят реальность и преображают жизнь вокруг себя. И они в состоянии поправить ошибки и просчеты, даже если кто-то рядом ошибся не со зла.