Прочел - и стало горько.

[Кнехт]

Dreammen, когда вы видите автомобиль или часы, то вы знаете, что все автомобили и часы, виденные вами до этого, были изготовлены людьми, что в дикой природе они не растут. Из этого вы делаете индуктивный вывод, что данный автомобиль или часы созданы искусственно. Но если вы приходите в лес и видите там березу, то вы, если вы в здравом уме, не делаете вывод, что ее кто-то собрал из щепочек, причем именно Вася Петров. Иными словами, вы на самом деле никогда не делаете умозаключения из одной посылки (кроме дедуктивных выводов), потому что это невозможно, но ВСЕГДА как минимум из двух посылок. А вы этого не можете понять в силу полного незнания логики. Поэтому и нет никакой логики в ваших словах, там полное ее отсутствие.

В сто первый раз повторяю, что вы подходите к природе с позиции антропоморфиста. Нет в природе понятий "сложное" и "простое". Это вы по необразованности называете клетку "сложной", перенося на нее ваши человеческие представления о "сложном" и "простом", почерпнутые из мира искусственно сконструированных механизмов. А на самом деле она не сложная и не простая, а такая, какая есть, как она сформировалась в ходе биохимической эволюции. И из факта наличия клетки не следует, что ее кто-то создал, что она не возникла в процессе эволюции. Не надо быть гением, чтобы понять такую простую вещь: логически неправомерно наши человеческие представления переносить на природу.

Я вам в сто первый раз объясняю: ни один известный нам объект во Вселенной не является Богом, поэтому, насколько нам известно, Бога нет, Бог -это вымысел. О тех же объектах, о которых нам ничего не известно, мы ничего и сказать не можем, ни того, что они существуют, ни того, что они не существуют. Высказывание "Бог существует, но нам о нем ничего не известно" самопротиворечиво. Если же говорить о Боге как о трансцендентном миру "духе", то его существование или не существование невозможно ни доказать, не опровергнуть просто по определению, ибо трансцендентное потому так и называется, что относится к области за пределами любых фактов. Что вам непонятно?

Жертва, уважаемый, это вы. Всякие там игумены и пасторы вас зомбировали и запугали религиозными фантазиями.

Можете предпринимать любые попытки "реформировать" систему образования. Это ваше право. Мое право - бороться против вашего религиозного мракобесия доступными мне законными средствами. В конечном итоге, все решает большинство населения, даже при диктатуре. Если большинство окажется настолько глупо, что послушает вас и введет в школах уроки закона божьего вместо эволюционной биологии или космологии, то это его дело, оно и будет потом за это расплачиваться. Нет смысла беспокоиться по поводу того, что вне наших возможностей.

Отвечать на вопросы о происхождении человека здесь нет смысла. Возьмите школьный учебник по биологии, если в детстве пропустили соответствующие занятия, и прочтите, как произошел человек. Отсутствие логики мешает вам понять, что даже если вы докажете несостоятельность той или иной теории (хотя несостоятельность теории эволюции вы не докажете), это ни в коей мере не доказывает, что истиной является миф, рассказанный в ваших религиозных книжках.

Необразованный человек - это не я, а вы. Если бы вы были мало-мальски образованным человеком, вы бы не несли этой первобытной антропоморфистской чуши о том, что из факта существования Вселенной следует существование ее творца. Средневековье какое-то.

[Марина]

Возьмите школьный учебник по биологии, если в детстве пропустили соответствующие занятия, и прочтите, как произошел человек.

Интересно, а что ж тогда бедные антропологи до сих пор бьются над поиском недостающего звена, связующего человека разумного и обезьяну? Может быть Вы, Кнехт, ответите на этот мучительный вопрос?

[derbi]

ведь под Богом понимают творца, а не творение

Я знаю. Вашу позицию,Кнехт,уважаю. Вы её обосновываете и доказываете.Но спор бесполезен,фантазия либо станет реальностью,либо нет. И честно скажу, если человек верит В Бога и счастлив-я рад за него,если он атеист и счастлив от этого-я тоже рад за него. Не приемлю никогда агрессивное насаждение своей правоты,религиозное оно или атеистическое.Моментально вызывает отторжение и от той группы и от этой.

[Кнехт]

Derbi, что значит "агрессивное насаждение"? Я считаю, что каждый человек имеет право на свободу совести, т.е. верить или не верить в Бога. И каждый верующий, независимо от конфессии, имеет право свободно исповедовать свою религию. Под "агрессивным насаждением" я понимаю насильственное введение той или иной идеологии в качестве общеобязательной и официальной, будь то атеизм, православие, буддизм и т.д. Но каждый человек, независимо от отношения к религии, имеет право на свободу слова, т.е. на свободу выражать и отстаивать свое мнение. Отстаивание своего мнения - это не "агрессивное насаждение".

Клерикалам все это страшно не нравится. Как, впрочем, и коммунистам. Клерикалы говорят, что истина - Слово Божие. Истина одна. Следовательно, все остальное - ложь. А ложь распространять нельзя, потому что это вводит других в обман. Ложь противозаконна. Следовательно, все, что противоречит Слову Божьему, должно быть запрещено. Поэтому идеологи клерикализма объявили либерализм, который провозглашает свободу совести, вероисповедания, слова, печати, личной жизни и т.д., своим главным врагом. Они хотят, чтобы все в обязательном порядке жили по библейским заповедям, как их толкует их церковь. А кто не хочет, того за решетку.

Дальше вопрос: если клерикалам не противостоять, то каков будет результат? Хотите ли вы жить, как в Иране? Если не хотите, то не надо молчать, а надо оппонировать клерикалам.

P.S. Подчеркиваю: бороться против клерикалов - не значит поддерживать коммунистических атеистов, которые разрушали церкви и убивали священников! Они ничуть не лучше. Нынешний Иран и их СССР - в сущности одно и то же. Но атеизм и тоталитаризм - это разные вещи. Быть атеистом - не значит требовать запрета религии.

[uuee]

В Яндексе спросил об Анти-алкогольных программах и оказалось, что таких программ нет, кроме популистских заявлений. Каждый сам решает эту проблему, как сам с собой так и в своей семье.

[DreamMen]

Кнехт

Вы отказываетесь принимать простые вещи. Строение растений, животных и человека настолько сложно и логично, что понимаешь как минимум то, что они не могли появиться сами собой из хаоса. И сама жизнь, это абсолютно сверхъестественное явление. Которая не возникает сама по себе. Ни один опыт не смог доказать самовозникновения жизни.
Эволюция это теория, без единого доказательства за более чем 150 лет, зато с множеством опровержений. И не имеющая никакой разумной логики. Самое интересное что с развитием науки и возможностей исследования, теория самовозникновения жизни все больше о больше терпит поражение, а не наоборот, на что многие надеялись. Во всем подтверждается существование Разума.

Эволюция это просто сказка, которую популяризировали для управления массами, такими как вы. Если человеку внушать с детства что он просто животное, так он им и становится постепенно. Поймите, что у животного нет, и не может быть понятия хорошего и плохого, морального и аморального, нравственного и безнравственного. Потому что животное обделено Божьим разумом. А человек создан по образу и подобию Божьему.

На счет человеческой клетки. Все современные ученые соглашаются с тем что человеческая клетка необычайна сложна, и чем глубже удается заглянуть в неё, тем больше нового они узнают. И они все называют клетку сложно именно потому, что сами обычные люди, сами являются творением Бога. Даже они понимают, что невозможно постичь всего даже в такой казалось бы мелочи. Все что мы знаем, мы знаем поверхностно, самые простейшие вещи, с точки зрения Творца. У человека ищущего истину, открывшего Библию, знаний об этом Творце больше всего.

Вы просто отказываетесь принять любое логическое заключение, если оно вам не нравится. Ответьте же на вопрос, в чем логика происхождения человека от лягушки? А еще попробуйте ответить на 63 вопроса для атеистов здесь - http://creation.xpictoc.com/?page_id=30 ... page_id=30 И вы самостоятельно поймете несостоятельность т. эволюции. Хотя вы и так в тупике, с ответами на вопросы у вас совсем туго.

Вам атеистам не известен Бог, потому что вы Его не там ищите, или не ищите вообще. Если вы о Нем ничего не знаете, или не можете потрогать, рассмотреть поближе, это не значит что Его нет. Ответ в Библии, единственном источнике, говорившем истину о Творце. Видеокамер и диктофонов тогда не было, извиняйте, надеюсь это для вас не препятствие.

На счет школьного учебника. Я не верю в то что там написано, и знаю что бесплатное образование с такой программой по биологии и ввели для того чтобы отучить население верить в Бога. Не предоставив ни одного доказательства, а преподнеся как само собой разумеющийся факт. Не дав никакой альтернативы.

На счет клерикалов вы погорячились. Я не за католические или православные культы, а за то чтобы на ряду с атеизмом, в школах преподавали Слово Божие и историю христианства.
И если вы не боритесь с клерикалами, то за кого вы, если не за атеистов, разрушавших церкви и сжигавших священников?

uuee

Да, анти-алкогольных программ нет, но есть один проект – «общее дело», который дает положительные плоды.

[Кнехт]

Dreammen, вы не понимаете очевидных вещей, хотя я сто раз уже вам объяснил. Нет в природе "простого" или "сложного". Это ваши, человеческие понятия, которые вы почерпнули из мира искусственного. И эти понятия вы распространяете на естественным образом возникшую Вселенную, хотя это неправомерно.

А затем идете в своем алогизме дальше: из факта существования "сложной" Вселенной выводите существование ее творца, хотя известно, что из существования того или иного объекта нельзя логически заключить о существовании его создателя без дополнительных посылок. Ваши рассуждения такие: Вселенная сложная, все, что сложное, должно иметь творца, следовательно, Вселенная имеет творца. Когда вас спрашивают: почему вы решили, что все "сложное" имеет творца, вы не в состоянии это объяснить. Вы указываете на механизмы. Но механизмы собрал человек. Когда вам говорят, что березу ни один человек не собрал из щепок, вы говорите, что ее собрал Бог. То, что надо доказать, вы используете как доказательство. Т.е. березу собрал Бог, потому что ее собрал Бог. Чудесное доказательство.

А дальше вы выкидывает новый финт: Бог - творец Вселенной, Вселенная имеет творца, значит, Бог существует. У нормального человека возникнут два вопроса: 1) как вы можете "доказывать" существование Бога, если утверждение о его существовании уже находится в первой посылке "Бог - творец Вселенной"? Вас не учили в школе, что вывод не может использоваться как собственное доказательство? 2) почему творец Вселенной - именно Бог, а не черт и не зеленые человечки с Сириуса? У вас снова нет ответов на эти вопросы.

Я вынужден снова и снова повторять одно и то же, потому что до вас не доходят элементарные вещи.

Вопрос (если обобщить весь тот бред, который вы тут изложили, о зомбировании тайным правительством населения земного шара школьными учебниками) стоит следующим образом: кому разумно верить нормальному человеку? Религии или науке? Кому верить: тому, кто объясняет, что вода может закипеть когда угодно, если на то будет воля Божья, или тому, кто говорит, что вода закипит при ста градусах? Идиоты поверят первому и, не потрудившись включить газ под чайником, будут сидеть, молиться и ждать чуда. Нормальный человек включит газ и убедится, что при температуре в 100% вода закипит. Нормальный человек верит науке, а больной - религии.

Поэтому все ваши антисциентистские инвективы гроша ломаного не стоят. Теория эволюции многократно подтверждена и ни разу не опровергнута. В отличии от вашего Слова Божьего, которое не большая и не меньшая выдумка, чем Старшая Эдда. Почему тогда надо Слово Божие преподавать, а не Старшую Эдду? Вы не в состоянии объяснить, кроме безапелляционных и ничем не обоснованных утверждений, что Слово Божие истина, а Старшая Эдда - ложь.

Я совершенно с вами согласен: система образования действительно несовершенна и нуждается в реформировании, потому что не позволяет родителям делать выбор, что и как преподавать детям. Ныне покойный, к сожалению, Милтон Фридман предложил прекрасную идею образовательных ваучеров, которые сохраняют принцип государственного финансирования образования при одновременном введении принципов конкурентности и разнообразия. Если бы система образования была реформирована таким образом, верующие могли бы выбрать те школы, где их несчастным детям вместо теории эволюции преподавали бы Библию. Атеисты были бы избавлены от необходимости сражаться с безумцами, рассказывающими детям на уроках ОПК про то, что евреи добавляют в мацу кровь христианских младенцев.

То, что логика в ваших рассуждениях отсутствует напрочь, показывает тот факт, что вы задаете вопрос: если вы против клерикалов, то за кого же вы, если не за атеистов, убивавших священников? Вы даже не можете понять, что из антиклерикализма логически не следует требование запрета религии. Я требую не запрета религии. Я убежденный сторонник свободы исповедания вами ваших религиозных убеждений, даже если считаю их ложными. В отличии от сталинской РПЦ, выдающей себя за христианскую церковь, патриарх которой наградил орденом гэбиста Черкесова, гонителя верующих в Петербурге в советские годы, я требую привлечь советских палачей к уголовной ответственности.
Я требую, чтобы государство было отделено от церкви, а не того, чтобы церкви или иные организации верующих были запрещены.

[DreamMen]

Хорошо, пусть для вас нет ничего сложного в природе. Согласитесь тогда с тем что ученые видят определенный смысл и мудрость во всех живых процессах и при глубоком изучении к примеру клетки человека. То есть они видят что все процессы упорядочены определенным разумом, который не постижим для человека, и не мог сам собой возникнуть. Вот что я вам хочу донести, а вы никак не хотите этого понять. И что значит – «естественным образом возникшая вселенная»? это взрыв чтоли? Не смешите.

Вселенная не просто сложная, она непостижима для человека. И единственный разум на мой взгляд соответствующий всему этому – Бог. И единственная книга говорившая о Нем – Библия.

Я считаю что творец вселенной это именно тот Бог который описан в Библии, потому что слова написанные в этой книге сбываются. И именем именно Иисуса Христа совершаются чудеса и сей час, и именно так, как описано в Библии. И книга это специально оставлена и распространена по всей земле по замыслу Бога, чтобы все могли познать и примириться с Ним.

Мне тоже приходится повторять несколько раз, что наука и религия неразделимы и только подтверждают друг друга. Вот ознакомьтесь с одним из списков современных ученых – христиан - http://nt-creaz.org.ua/education/53-sci ... ut-God.htm .
Про кипящую воду это конечно смешно, вы себя наверно тешите таким бредом.

Теория эволюции ни разу никем никогда не была доказана, вы это прекрасно должны знать. А по поводу опровержений её, все же нажмите ссылочку в предыдущем сообщении.

В принципе, разумному человеку поверить в то он произошёл от лягушки, это нужно чтобы он никогда не слышал о Боге, или слышал неверную информацию о Нём. К тому же надо еще обладать очень развитым воображением чтобы видеть своего предка макакой, бегемотом, и навозным червяком. Впрочем, множество ученых таким воображением обладают, и клепают вместе с аниматорами BBC целые эпопеи о там как мы медленно выползали из грязи воду, а потом из воды на сушу, и завидев съестное лезли на пальмы.
И вы еще называете христиан фантазерами.

И правильным преподавать в школах именно Слово Божие я считаю потому, что это абсолютно необходимое, истинное, гармоничное, законченное и главное - созидательное произведение. А что истина и что ложь, пусть решаю сами дети. Лично несколько раз убеждался что почитав детскую Библию, дети смеются над теорией эволюции. И эволюционисты знают прекрасно что так будет везде, где Слово Божье будет преподаваться, и именно по этому они запрещают его.

По поводу РПЦ – согласен.

[Кнехт]

Ни один серьезный современный ученый не говорит, что в творениях природы есть мудрость какого-то разума. Из того, что вселенная именно такова, не следует, что ее устроил какой-то разум, повторяю вам в десятый раз. Антропоморфизм примитивного мышления древних людей и невежественных неучей современности ученым чужд.

Вселенная познается человеком при помощи науки. Бог - это фантазия. Нет никаких доказательств существования Бога. То, что написано в Библии о сотворении мира, представляет собой миф, противоречащий научным данным. такой же миф, как рассказ о сотворении мира в Старшей Эдде. Нет никаких оснований предпочитать один миф другому. Только идиот может воспринимать библейские мифы буквально.

"Научный креационизм", который вы тут пропагандируете, - это лженаука. Почитайте лучше школьные учебники (любой страны мира).

Теория эволюции имеет множество доказательств и пока никем не опровергнута. Не надо врать.

Верит в сказки про Бога или человек с психическими отклонениями, или дурак, или невежа, или мошенник. Доказательства дайте существования Бога. Дайте доказательства истинности Библии. У вас ничего нет, только фантазии и ложь.

Надо предоставить родителям право выбора школы для детей через систему образовательных ваучеров и конкурентной частной системы образования. Тогда верующие смогут свободно растлевать своих несовершеннолетних чад сказками про Бога и ложью про сотворение мира за шесть дней. Детей жалко, но родителей не выбирают. А в светских школах будут преподавать не ОПК, а "Основы научного мышления", чтобы избавить детей от этой заразы - религии, мистики, оккультизма и лженауки.

[DreamMen]

Прежде чем ругаться, аргументируйте свои высказывания. Я знаю что нет ни одного доказательства т. Эволюции. Если бы хоть одно и было, о нем было бы известно. В учебниках ложь, да и во многих странах. Потому что дьяволу нужно чтобы люди вели себя так как вы сей час, с огромным презрением и ненавистью к людям, особенно верующим. Посмотрите во что превращается мир под влиянием религии ненависти - атеизма. Войны и бедствия не прекращаются, а только усиливаются, и этот дьявольский план у вас в голове. Вы не думаете не способны верить в Бога, однако верите в чудеса, потому что мутирование амебы в самое совершенное "животное" - человека, иначе как сверхъестественным чудом не назовешь.

[Gara]

Посмотрите во что превращается мир под влиянием религии ненависти - атеизма. Войны и бедствия не прекращаются, а только усиливаются.

Да-да... и никто не кричит под влиянием религии всеобщей любви к ближнему призывно: " С нами Бог!", и не ведет за сим полки на врага злющего и лютого... Темное средневековье не рассматриваем. За ненадобностью. Мало ли кто чего по ошибке во имя всевышнего сотворил, да завоевал кого... Эт все "не считается".

Вы не думаете не способны верить в Бога, однако верите в чудеса, потому что мутирование амебы в самое совершенное "животное" - человека, иначе как сверхъестественным чудом не назовешь.

Это называется "монтаж" (с). Полный курс биологии уместить в одно ни к чему не обязывающее слово. Уверен, что тот же Кирилл вам эту "мутацию" может подробно, с картинками с блок-схемками, доступно изложить, а не ограничитсья фразой "с Божье помощью", ибо материалом владеет.

[Ordinary]

Потому что дьяволу нужно чтобы люди вели себя так как вы сей час, с огромным презрением и ненавистью к людям, особенно верующим.

Я не понимаю откуда вы лично знаете, кому нужно дьяволу или господу, чтобы люди вели себя так как мы сей час. Почему не предположить, что это испытание господне, а ни некий дьявольский умысел? И второе, живу без малого 50 лет, и раньше, а тем более сейчас не замечал огромного презрения и ненависти к людям верующим. Просматривая эту тему ненависти не чувствуешь, да есть спорные вопросы не более. В заключение хочу цитировать: « каждому воздастся по словам и делам его» ( хочется надеяться на то, что это не просто слова придуманные человеком).

[DreamMen]

Gara
Завоевания, убийства (если вы это имели ввиду) провозглашенные во имя Бога, не имеют отношения ко Христу. Это не верно понятые или кем-то намеренно неверно интерпретированные слова, для своих корыстных целей, чем грешили и грешат те, кто считают себя представителями Бога на земле и т.п. Читайте Евангелие. На счет мусульманства, тут вопрос сложнее. (не собираюсь его обсуждать)

О да, монтаж . Я хорошо знаком с т. Эволюции, не переживайте. Миллионы-миллионы лет камень превращался в человека… Всё равно что миллионы-миллионы лет взрывалась свалка металлолома, неизвестно откуда взявшейся энергией, до тех пор пока не получился космический корабль… так сам по себе, очень убедительно, и совсем не чудо, а «монтаж» . Детям конечно (с трудом) получается верить, но только если с пеленок толдычить об этом лет 15.
Не имеет ничего общего с творением Божиим.

Ordinary
Я лично знаю что нужно дьяволу а что Богу, из одной известной книги, догадайтесь с трех попыток .
Когда я говорил о негативном отношении к людям, я указал на конкретного автора, обращаясь к нему на вы, не обобщая. Не принимайте на себя.

[Ordinary]

Вы не поверите, но с первой попытки я догадался что это за книга, и перечитывал я ее не раз, и к служителям церкви обращался не раз, но не страницы библии не люди близкие к церкви, лично мне, ответить на многие мои (подобные тем что обсуждаем мы в этой теме) вопросы не смогли. И думаю я, что не дано нам понять многого, а еще думаю я, что верить человеку в то что он знает и понимает все в этой жизни есть великий грех и имя ему ГОРДЫНЯ. Это камень в огород многих участников этого форума.

[Марина]

Ordinary
Ответы есть, просто нужно искать дальше. Какие-то крупицы знания можно найти, давным-давно всё написано в книгах, только многие из этих книг с легкой руки некоторых священнослужителей объявлялись в своё время ересью и мракобесием.