Война из-за земли.

Город, его будущее, прошлое и настоящее.
Внимательно следите за темой!
Ответить
Leon
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 20:02

Re: Война из-за земли.

Сообщение Leon »

Коровьев, товарищ, дорогой! Коль Вам так приглянулся Павлово-Посадский район и Вы решили наслождаться красотами его природы или Вы просто решили немного заработать на спекулятивной сделке по перепродаже земли, неважно, Мой Вам совет (как и всем кто клюнул на приманку дешевых участков) - по возможности выводите Ваши капиталы из этой сомнительной сделки. Не пожалеете. Если действительно хотите пустить дачные корни в районе - у Вас на выбор достаточно много уже давно существующих в районе СНТ с развитой инфраструктурой. И риэлтор Вам не понадобиться - в выходной день едите в любое СНТ, ищете председателя и 3-4 участка Вам обеспечены. Да - цены чуть дороже чем "то" за что Вы уже отдали деньги сейчас, но это мизер по сравнению с тем что Вам предстоит перетерпеть развивая свою дачный поселок. Съездейте, будет время, в ногинск в электросеть - поймете что подключить поселок к электричеству это не в разетку вилку засунуть. Я даже не говорю, что нужен проект установки линиии, согласование размещения столбов на смежных земельных участках, получение разрешения на производство работ, найм специализированной организации для протяжки линии, замена существующей подстанции на более мощною, ввод линии в эксплуатацию, передача на баланс эксплуатирующей организаци её обслуживание и т.д. и т.п. просто электромощностей Вашему поселку не хватит. Я вот к примеру на дом лишних 10 кВт не могу выбить ни за деньги, ни через знакомства - мощностей нет. И это действительно так.

А так вы купите уже готовый продукт и будете со смехом и улыбкой смотреть на все эти собрания новых дачников, их попытки сбора денег со всех "членов" дачного поселка, их склоки, ругань, взаимные упреки и т.д. и т.п.
Коровьев
Случайный приезжий
Случайный приезжий
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:01

Re: Война из-за земли.

Сообщение Коровьев »

Leon,Вы сильно отстали от жизни.Переубеждать Вас,или Михаила Анатольевича в чём-либо, я не стану,т.к.Ваша позиция мне ясна.Пусть каждый останется при своём мнении.
Единственное,позволю себе развеять миф о "жертвах произвола,махинаций и пр."новых поселков в Павлово-Посадском районе.
По приведенной ниже цитате,новоиспеченные дачники уже являются собственниками в рамках Федерального Закона.
Legolass писал(а): в чем можете убедится здесь http://www.rodzem.ru/assets/Object/Foto ... hppt10.jpg
Такая же ситуация в Грибово."Молодые" дачи становятся очень популярны,особенно как инвестиции в будущее.
Оставайтесь со своей демагогией Leon наедине.Разве что, Михаил Анатольевич Вам компанию составит.
Эта тема мне более не интересна.
Leon
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 20:02

Re: Война из-за земли.

Сообщение Leon »

Коровьев писал(а):Leonновоиспеченные дачники уже являются собственниками в рамках Федерального Закона.
Какого? Ни земельный кодекс, ни уж тем более закон о долевом участии в строительстве не защитит Вас. И Ваше счастье если с Вами заключат основной договор и зарегестрируют право собственности на участок. А без этих документов к земле, которая так ярко нарисована на картинке Вы не имеете никого отношения со своим предварительным договором - и эта суровая реальность.

Мне реально жалко Вас, как жертву собственных заблуждений и незнания элементарных норм права, а на Вашей как раз демагогии далеко не уедешь
Аватара пользователя
Михаил Анатольевич
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 19 дек 2008, 00:37

Re: Война из-за земли.

Сообщение Михаил Анатольевич »

Я так понял, что первичная информация, на которую попались многие, это рекламные плакаты о продаже, как бы, дешёвых дач, которые весели на выездах из города.
Спаси Господи.
s-konstantin
Приехал недавно
Приехал недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 10:03
Откуда: тоже местный
Контактная информация:

Re: Война из-за земли.

Сообщение s-konstantin »

Отвечу всем.
1. Ничтожность предварительного договора - мнение Леона. В настояще время данный договор ничтожным не признан. Моя позиция - объект будущей сделки в договоре обозначен достаточно четко, дабы была возможность требовать заключить основной (указана площадь участка, длина границ периметра, место обозначено на схеме, имеется ссылка на кадастровый номер общего большого участка). Кроме того, при неисполнении обязательсв остается возможность воспользоваться другим способом защиты - потребовать расторжения предварительного договора и взыскания убытков с ОАО "Евсеевское" (а стороной по сделке выступает именно данная организация). И даже в случае признания договора ничтожным (применения последствий недействительности ничтожной сделки) денежные средства, выполаченные по нему, можно потребовать взыскать.
2. Мошенничество продавцов, о котором Вы говорите - совершенно голословное утверждение, сразу видно что вы не особо в теме. На сегодняшний день контрагенты как раз таки выполняют свои обязательства, а не разбегаются с деньгами. Конечно, в любой сделке имеется риск того что вас обманут - могут представить поддельные документы или сообщить заведомо ложную информацию. Или скрыть что-то. Или банально ограбить при наличных расчетах. Так что данный аргумент скорее к тому чтобы вобще никаких сделок не заключать, тогда риска не будет точно. И вобще при заключении предварительных договоров люди осознают, что земля не переведена, участки не разделены и есть риск что это не получится - в том числе и по причине противодействия местных жителей. Поэтому каждый решает для себя сам - приобретать или нет участок по предложеной схеме с некоторым риском или искать втридорога в СНТ. Но найти нужный участок не так уж и просто. Помимо того что готовые участки стоят намного дороже (дороже чем новый с электричеством, дорогами и охраной), так там как правило стоит какой-нибудь старый дом который нужно сносить, весьма ограниченный лимит элекричества, не всегда правильная и удобная форма участка, не всегда удобное расположение как в СНТ, так транспортная доступность, рельеф местности, почвы, соседи, площадь. Кроме того, история таких участков тоже не всегда чиста и может преподнести неприятные сюрпризы в виде исков наследников или признания недействиетлным прав продавца. Ну и так далее.
3. Комуникации, сложностями с проведением которых Вы, Леон, нас так пугаете, предусмотрены договором на обустройство участка, и сейчас нет оснований говорить о том что этот договор будет в обязательном порядке нарушен. Ряд поселков уже имеют ТУ на подключение, работы по замене оборудования и сетей тоже ведутся, и это видно. А также строятся дороги и заборы, устанавливаются охраные системы, строятся дома для охраны, ведутся работы по разметке индивидуальных участков и т. д. С переводом земель тожке ситуация не стоит на месте, ряд поселков уже переведены по дачное строительство. Так что рано нас жалеть и называть жертвами правового беспредела. А то, что я "предложил" - снести деревни в которой живет Михаил Анатольевич, то для непонятливых разъясняю - данный риторический прием используется мной для демонстрации абсурдности и глупости противодействия переводу земель, когда в качестве причин этому называется ухудшение экологической обстановки, а также якобы недружественность и непорядочность новых дачников. Я спросил - чем новые дачники хуже старых или чем они хуже жителей деревнь, распооложеных в 100 м. от новых поселков? Почему эти люди могут жить в своих домах, загрязняя отходами окружающую территрию, а новые - нет, хотя у новых по определению будет установленно более современное очитное оборудование, правильно организован вывоз мусора, да и вобще сюда придет и будет жить образованный народ - "средний класс", который настроен на цивилизованную жизнь, обустройство своих жилищ и поселений. И если Вы считаете правильным лишить этих людей их будущих домов (а именно это Вы и пытаетесь сделать, не надо оправдывать себя тем что данные дома пока не построены и якобы являются "мифическими") - то представьте себе симметричный ответ - лишение Вас своих домов. Да, Михаил, по отношении к Вам я веду себя враждебно, но совсем не потому что я такой злой и недобросовестный, а только лишь и исключительно потому что Вы намерены запретиить мне или таким как я поселиться рядом с Вами, не имея на то никакого морального права. Вы пытаетесь получить больше чем на то имеете права - влиять на чужие судьбы, указывать людям как жить. Мы не указываем Вам что у вас в деревне канализация плохо работает или что мусор разбросан. Мы не пытаемся Вас выселять из своих домов, хотя нарушений тех же строительных норм и экологических норм я думаю можно найти немало. А что же Вы присвоили себе такое право?
4. По поводу "хваленого собственника", который не использует свою землю.
Разве не Вы, господа, так ратуете за сохранение существующего положения вещей? Разве на Вас устраивают зарастающие сорняком поля? А собственник как раз и меняет эту ситуацию в лучшую сторону. Претензии к нему может и есть, но незнаю как Вы, а я, например, тоже не сумел бы обработать эту землю с экономической выгодой. Для этого нужны специалисты, техника, удобрения, налаженный сбыт продукции и т. д. Придите и возъмите эту землю - и сделайте её процветающей. Может быть Вы и сможете это сделать - так еще не поздно - покупайте, организуйте КФХ и всё в порядке. Только не забудьте, что при этом местные жители будут по вашим полям бегать и на вас же и жаловаться что у них-де их законные права нарушены, это ж заповедная территория.
Leon
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 20:02

Re: Война из-за земли.

Сообщение Leon »

s-konstantin писал(а):Отвечу всем.
1. Ничтожность предварительного договора - мнение Леона. В настояще время данный договор ничтожным не признан. Моя позиция - объект будущей сделки в договоре обозначен достаточно четко, дабы была возможность требовать заключить основной (указана площадь участка, длина границ периметра, место обозначено на схеме, имеется ссылка на кадастровый номер общего большого участка)
Это на самом деле мнение не Моё лично, а мнение закона. Откроем земельный кодекс - объектом земельно-правовых отношений (какого-либо договора касающегося земли) может быть только земельный участок поставленный на кадастровый учет. Ваш маленкий участок на кад.учет еще не поставлен - поэтому существенное условие договора неопределено, его нет. Вы же не покупаете долю в большом участке поэтому ссылка на его кад номер ничего не значит. Представьте теперь ситуацию - допустим продавец уклоняется от заключения договора купли-продажи (по каким причинам неважно, просто решил воспользоваться беспроцентно Вашими деньгами, к примеру) Вы обращаетесь в суд с просьбой в рамках существующего предварительного договора заключить основной. Суд смотрит документы и понимает, что существенные условия предварительного договора купли-продажи земли не соблюдены - участка который вы так просите чтобы Вам продали в рамках основного договора не существует - его нет. И никакие описания в предварительном договоре Вас не спасут - суд будет неприклонен: кадастрового учета нет - нет и объекта земельно-правовых отношений. И признает Ваш предварительный договор ничтожным, обяжет продавца вернуть деньги. А с продавцов не все так просто-похлеще нежле с наследниками в существующих СНТ. Загляните на сайт арбитражного суда московской области найдете процессы с участием ОАО "Евсеевское" - где акционеры, просят на имущество аресты наложить, где протокол общего собрания акционеров признать ничтожным, то оспаривают совершение крупной сделки по продаже земельных участков. Вообщем там все найдете. Так что "наследники" и т.д. и т.п. это цветочки.
Да будете ходить с решенеим о взыскании денег, но без них - как вкладчики Соц.ина.
Обязательно чуть позже прокомментирую остальную часть Вашего сообщения.
s-konstantin
Приехал недавно
Приехал недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 10:03
Откуда: тоже местный
Контактная информация:

Re: Война из-за земли.

Сообщение s-konstantin »

Леон, "мнение закона" - это вобще непонятная мне вещь. Закон можно толковать так или иначе, это делает судья, а не Вы, поэтому Ваше толкование не обязательно будет совпадать с тем что решит суд. Безусловно, предварительный договор должен содержать сведения о предмете будещей сделки - в том числе какой участок будет продаваться. При продаже участка (заключении основного договора) у него должен быть кадастровый номер. Но его может и не быть при заключении предварительного договора, главное чтобы предмет сделки был известен - т. е. можно было понять в отношении какого участка будет сделка. А это можно выявить не только из кадастрового номера, но и путем сопоставления кадастрового плана большого участка со схемой, содержащейся в договоре и самим текстом договора. На практике суды учитывают условия предварительных договоров, заключенных в отношении имущества, которое будет создано в будущем, так как такие сделки прямо разрешены законом. Например, можно заключить предварительный договор аренды офисного помещения в еще не построенном здании, и в суде он будет применим. Так что не всё так однозначно. С другой стороны Вы конечно правы в том, что в случае нарушения договора взыскивать лучше всего деньги. И правы в том, что Евсеевское тоже не идеальный должник. Однако это уж наверное мое дело идти с ним на сделку или нет. В конце концов "Евсеевское" - крупное и реально работающее сельхозпредприятие. Гляньте отчеты по социально-экономическому положению на офиц. сайте Павлово-Посадского района. У него есть активы, работающий банковский счет, оно не в стадии банкротства или ликвидации.Конечно, выгоднее и безопаснее найти контрагента, у которого вобще никаких судов нет и денег навалом, но это, простите, из области фантастики. Такие черезчур осторожные граждане вобще рискуют никаких сделок не совершить. Посмотрите какие у нас сейчас юр. лица - уставной капитал - 10000, адрес купленный, директор тоже не пойми кто... Так что Евсеевское - еще не самый плохой вариант. А то что у него суды идут - так это вобще-то нормальный способ разрешения споров, без которых к сожалению ни один бизнес не обходится. Вобщем, предложенная схема покупки - это как долевка в квартире. Риск есть, но и ради чего рисковать - тоже есть. Такую схему используют почти повсеместно, за исключнием элитных поселков. И она как правило себя оправдывает. Вот вы вспоминаете про соц. инициативу, а кроме неё были и другие компании, которые выполняли свои обязательства. Вы вобще посмотрите на рынок недвижимости - никто сейчас не строит за свой счет, всегда привлекают дольщиков, готовое жильё только на вторичном рынке. То же и с землей, только тут рисков меньше, так как всё проще - земля уже есть, нужно только оформить документы и провести относительно небольшой космплекс работ по обустройству.
Leon
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 20:02

Re: Война из-за земли.

Сообщение Leon »

s-konstantin, Вы на самом деле Вы молодец, что открыто говорите обо всех этих вещах и аргументировано защищаете свою точку зрения. В этом Вам нужно отдать должное.
Однако в логику Ваших размышлений иногда закрадываются явные заблуждения.
s-konstantin писал(а): Безусловно, предварительный договор должен содержать сведения о предмете будещей сделки - в том числе какой участок будет продаваться. При продаже участка (заключении основного договора) у него должен быть кадастровый номер. Но его может и не быть при заключении предварительного договора, главное чтобы предмет сделки был известен - т. е. можно было понять в отношении какого участка будет сделка. А это можно выявить не только из кадастрового номера, но и путем сопоставления кадастрового плана большого участка со схемой, содержащейся в договоре и самим текстом договора. На практике суды учитывают условия предварительных договоров, заключенных в отношении имущества, которое будет создано в будущем, так как такие сделки прямо разрешены законом. Например, можно заключить предварительный договор аренды офисного помещения в еще не построенном здании, и в суде он будет применим.
В отношении земельных участков никаких "сопоставлений", "чертежей" и т.д. быть не может. Это можно выявить только из кадастрового паспорта земельного участка. Вы заблуждаетесь, когда проводите аналогию со зданиями. Но это не удивительно вопрос действительно сложный, но Вы разумно воспринимаете ситуацию и терминологию и Я объясню Вам почему нельзя проводить знак равенства в этих сделках. Предварительный договор аренды помещения это реальность и он действительно имеет место быть со всех точек зрения. Однако он наслаивается (накладывается) на договор долевого участия в строительстве, который есть у будущего арендодателя и который заключен в соответствии с ФЗ "О долевом участии в строительстве" . Это ему (предварительному договору аренды) и дает законные основания для сущестовавания и легитимность в судах. В отношении земельных участков такой порядок не применим так как нет отдельно закона типа "О раздельной покупке земельных участков". Эту логику Я думаю Вы понимаете.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
И также не проводите аналогию с правом собственности на долю. Структура сделки по продаже участков при любом раскладе не позволяет получить вкладчику право собственности на долю в большом земельном участке - ни в суде, да и вообще никак.
s-konstantin
Приехал недавно
Приехал недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 10:03
Откуда: тоже местный
Контактная информация:

Re: Война из-за земли.

Сообщение s-konstantin »

Я тут вобще подумал что самое главное не то как расценит суд данный договор, а то что он (договор) позволяет требовать возврата денежных средств, и при необходимости получить решение суда об их взыскании, что уже неплохо. Кстати, Леон, я бы тоже немного Вас поправил - следуя Вашей логике договор нужно считать незаключенным, а не ничтожным. А при таком толковании оплаченые покупателями деньги являются неосновательным обогащением, которое и взыщет суд в случае спора.
Leon
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 20:02

Re: Война из-за земли.

Сообщение Leon »

Что верно то верно!Но главнее наверное скорее то, что предварительный договор купли-продажи позволяет требовать только возврата денежных средств, а вот "вытащить" право собственности на земельный участок через него не удасться.А получить решение суда об их взыскании в любом случае можно, но только решение - взыскание денег по данному решению отдельная тема.
Вы правильно говорите, что договор признают не заключенным и соответственно можно будет взыскать проценты за пользование чужими ден.средствами.
Однакож согласитесь Ваша цель - земельный участок, а не возвращенные лет так эдок через ... деньги.
Поэтому предлагаемый фирмой-продавцом предварительный договор не что иное как мулька, притворный договор, ширма, придающая налет законности всем общим договоренностям. Даже программа "Народный гараж" в москве со временем была вынуждена отказаться от темы предварительныхдоговоров из за недовольства общественности и стала заключать сразу договора долевого участия после регистрации проектной декларации.
Если бы продавец был заинтересован в защите прав покупателей он выбрал бы один из следующих законных путй совершения сделки.
1. Продавец сначала меняет ВРИ (если проходит слушания), разделяет земельный участок на маленькие участки (проводит геодезические работы), ставит их на кадастровый учет и регистрирует своё право собственности на них, а потом продаёт готовый товар будущим дачникам.
2. Продавец сначала меняет ВРИ (если проходит слушания)продаёт доли в праве собственности на большой участок будущим дачникам, те в свою очередь организуют ДНТ и разделяют з/у соразмерно долям (проводят геодезию за свой), ставят участки на кад. учет и регистрируют свои права собственности.
В любом варианте права покупателя полностью защищены законом. Однако почему-то продавец предлагает весьма странную схему, не позоляющую добраться сразу до права собственности, что и вызывает подозрение в его порядочности.
s-konstantin
Приехал недавно
Приехал недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 10:03
Откуда: тоже местный
Контактная информация:

Re: Война из-за земли.

Сообщение s-konstantin »

Согласен что покупка готового товара лучше с точки зрения безопасности попупателя. Но продавец (инвестор) и предлагает то что предлагает. В чем причина использвания такой схемы - незнаю. Но уверен в том, что работать таким образом есть резон и для добросовестной компании. Например, причина может крыться в желании ускорить реализацию проекта, чтобы перевод земли и её продажа с обустройством проходили одновременно, а не друг за другом. Срок для бизнеса - тоже немаловажный фактор. В таком деле многое зависит от глав местных поселений ( с которыми навеняка есть предварительная договоренность), от действующего законодательства, от наличия технической возможности для подключения к энергосетям и т. д. Свести всё воедино - достаточно непростая задача, а если в этой цепочке оборвется хотя бы одно звено - рухнет весь проект. И чем больше проходит времени с момента начала реализации проекта до его завершения, тем больше сказывается влияние случайностей (изменилось законодательство, переизбрали главу поселения, появился новый крупный потребитель электроэнергии...).
На мой взгляд, при всей неопредленности данной схемы нельзя говорить о каком-то обмане, мошенничестве - так как работа с покупателями ведется в открытую, у всех есть возможность перед заключением договора 10 раз подумать, проконсультироваться, показать его юристам. В отличие от долевки, где покупатель как правило выступает в качестве соинвестора и несет все риски неудач проекта, здесь покупатель как минимум имет возможность требовать денежные средства в судебном порядке. А больше всего о "личности" продавца говорят его реальные дела - обязательства-то в целом выполняются. Так что "покупатели" надеются на положительный результат.
Leon
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 20:02

Re: Война из-за земли.

Сообщение Leon »

Вот это непонимание и догадки о причинах применения такой схемы и вызывают много кривотолков. Безусловно элемент простого доверия должен быть везде, но когда дело касется денег и недижимости здесь лучше перестраховаться законом.
Я вижу причину применения данной схемы только в одном - побыстрее собрать денег и втянуть людей в бодягу (рутину) с изменением ВРИ и подключением сетей для создания пула общественности, которая будет влиять на принятия решений администрациями. Так один инвестор (продавец) ковырялся бы, а так вроде за ним граждане с какими-никакими договорами, которых можно использовать как разменную карту в случае если будут какие-то проволочки в согласованиях.
На самом деле не думаю, что данная схема значительно сокращает срок реализации проекта. Все это может делать сам собственник и затраты там не такие большие.
Я не говорю, что вся схема - будущее мошенничество. Проекты действительно реализуются. К слову сказать даже упомянутая Соц.инициатива построила и сдала 52 многоквартирных дома, только потом вскрылась вся правда о компании. Работа ведется действительно открыто, но к сожалению не все покупатели такие разумные и понимающие ситуацию инвесторы как Вы. Вы идете на риск сознательно и понимаете весь механизм от и до и потенциально готовы к потерям. А для многих весь этот процесс кажется покупкой колбасы в магазине: заплатил - обязательно получишь.
Долевка имеет свои недостатки, несомненно - одно ДНТ будет регистрироваться членами черт знает сколько, а процесс разделения участков и постанова их на кад.учет и того дольше, но это скорее зависит от несогласованности будущих дачников. Однако в ней есть большой плюс - схема действительно работает как в магазине с колбасой - заключил договор купли-продажи доли - уже гарантировано право собственности на долю получил. И неважно что будет дальше - долю всегда можно будет продать не дешевле. А вот переуступка прав по сомнительному договору - потребует большого дисконта либо вообще рискует не состояться.
Аватара пользователя
Михаил Анатольевич
Прописан в Павловском Посаде.ру
Прописан в Павловском Посаде.ру
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 19 дек 2008, 00:37

Re: Война из-за земли.

Сообщение Михаил Анатольевич »

s-konstantin Вы уж не обижайтесь, понятно, что про снос деревень вы это так шутя, продемонстрировав нам некую логику, но эта логика стильно хромает. И в 41 можно было так сказать, что культурные и приятные во всех отношениях немцы, шли на малозанятые земли, к полудиким русским нарезать себе новые наделы. Но вот, тем не менее, общественных слушаний они не прошли, и русские предпочли остаться без таких прекрасных плюсов, которые могли нам дать цивильные немцы.
Спаси Господи.
s-konstantin
Приехал недавно
Приехал недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 14 сен 2008, 10:03
Откуда: тоже местный
Контактная информация:

Re: Война из-за земли.

Сообщение s-konstantin »

Да, давайте все же не будем ссориться. А тема себя пока исчерпала. Все сказали что хотели, будем ждать развития событий.
Leon
Почти всегда на Павловском Посаде.ру
Почти всегда на  Павловском Посаде.ру
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 20:02

Re: Война из-за земли.

Сообщение Leon »

Эх, жаркая дискуссия была! Надеюсь будет продолжение.
Так хочется написать в будущем что-то вроде "Я же говорил..." Шучу

Всем, на самом деле, желаю удачи в покупке дачных участков. Развитие района за новыми поселенцами, в том числе и дачниками.
Надейтесь на лучшее, но и на всякий случай готовьтесь к расстройствам
Ответить

Вернуться в «Павловский Посад»