Святыни Православия - Крест и мощи

[Семён]

Молодца! "Я не об этом говорю, но это говорю!"
Сначала обвинить руководство церкви в призывах к войне, а потом уже дважды отказаться от своих слов.
Так дальше держать! Даже радостно видеть такие перлы - они подтверждают вашу пустоту...

[Михаил Анатольевич]

Кстати, у о. Андрея Кураева слышал, что любой сектант, есть ему живой укор.
Сектант, больной человек, но, тем не менее, искренний, как правило. Хотя, понятно, есть исключения.
Вот забавно, что движет сектантом, самолюбие (его назначили апостолом), тщеславие (ему льют в уши, что он тот самый спаситель), бескультурье (он вне рамок культуры и принадлежит субкультуры маленького этноса сектантов). Но что может быть, Савл стал Павлом. Будем надеяться, что и оболваненные, обманутые своими бессовестными лидерами люди, смогут вернуться к нормальной жизни. Помоги им Господи.
Спаси Господи.

[DreamMen]

Семён
Ну что сказать... вам видимо просто хочется поспорить, для этого появилась специальная флудильная ветка.
ale-gen
Очень хорошую цитату написали, абсолютно с ней согласен. Вот только важно правильно понимать, что именно относится к Христианским ценностям.
Михаил Анатольевич
Слова Кураева относительно сектантов в принципе правильны. Вот только важно уметь отличать "козлов от овец" - сектантов от христиан. Вот тут он часто заблуждается.

[rekrut]

Православное почитание мощей это не похоронный обряд, и не обожествление тел, как это пытаются доказать протестанты. Тех, кого мы ныне чтим сугубо (1Тим. 5,17), прежде возлюбил и прославил Господь (Ин. 14.21,23). Это важное обстоятельство нельзя не учитывать. Не тот достоин, кто сам себя хвалит, а кого хвалит Господь (2Кор. 10,18). Сначала явление чудес и знамений, потом прославление мощей. Посему не чудеса происходят от прославления, а прославление - от множества чудес.

О святых мощах протестанты предпочитают говорить в языческой терминологии, говоря о каком-то "воздавании Божеских почестей "останкам мучеников". О пошатнувшейся нравственности, которая привела к “поклонению и боготворению "видимого", фетишизму”. Но в Православии ничего подобного нет. И вслед за такими тяжкими укоризнами в наш адрес хотелось бы видеть и силу аргументации, которой, как мы убедимся ниже, протестанты не обладают.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Священное Писание не только не возбраняет преимущественное (сугубое) почитание мощей святых угодников, но и даёт нам ряд примеров благочестивого почитания останков святых. Так, ревнитель истинного богопочитания царь Иосия сжёг множество костей отступников и нечестивцев, но кости пророка Божия повелел сохранить в покое (4Цар. 23,18). Наиболее вразумителен пример чуда от костей пророка Елисея. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище (моавитян), погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13,21).

[DreamMen]

rekrut
Я уже аргументировал свои взгляды относительно мощей. Нигде в Библии нет примеров поклонения или призыва к поклонению мертвым телам, т.е. трупам. Христос и апостолы этого не делали и не призывали к этому никогда. Поклонение трупам возможно рассматривать только в смысле языческого обряда, так как к христианству не имеет никакого отношения. В Египте, Греции и в Риме практиковалось поклонение мощам великих людей, последователей языческих богов, их носили на собрания и приписывали чудодейственные способности.
Так же известно, что с ранних времен буддистская система поддерживалась при помощи мощей, которые «совершали чудеса» точно таким же образом, как это делали мощи св. Стефана или «Двадцати Мучеников». В книге "Махавансо", одном из основных стандартов буддийской веры, говорится о почитании мощей Будды: «Останки победителя врагов должны быть помещены в специальное хранилище и быть вносимы в собрание священников. К ним нужно обращаться с такими словами: "Дела, которые должен был совершить я, будут завершены в этих мощах». Ничего не напоминает?

В Библии говорится о поклонении только Отцу, Сыну и Святому Духу. Больше никому и даже Ангелам.
"И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр. 19:9-10)
Места писания приведенные вами не говорят о поклонении трупам. Да, чудеса были, они говорили о величии Божьем. Но о поклонении людям и мертвым говорится только в отрицательном смысле.
Что касается чуда с Елисеем. Если прочитать контекст, будет понятно, что этим чудом Бог показал что болезнь, произошедшая с Елисеем, не результат кары Божьей. Ни о каком поклонении останкам трупа не идет речи.
Зато есть указания по отношению к мертвому телу:
"Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист; всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем." (Числа 19:11-13)

В священном писании нет никаких намеков даже на паломничество к могилам святых, мучеников, пророков или апостолов. Господь даже распорядился тело Моисея захоронить так, чтобы его останков не нашли, чтобы народ израильский по египетской - языческой привычке не сделал культ из костей умершего.

"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи." (Матф.4:10)
Об этом всё Святое Писание. Никаких посредников, живых, а тем более мертвых, Христос и апостолы не назначали!

[Михаил Анатольевич]

ДримМен, если нам не нужны посредники, то уж ваша посредственная чушь не нужна точно.
Спаси Господи.

[Dmitry]

Михаил Анатольевич, вы так и не научились кликать мышкой на имени пользователя!?
Не сочтите за труд - прежде, чем писать дальше ответьте на 5 вопросов: http://forum.pavlovskyposad.ru/viewtopi ... 846#p44846 , а то может по результатам ответа на один из вопросов, минимум двоим пользователями уже и писать-то в этом разделе нельзя.

[rekrut]

вот это тоже будет страдание за крест за правду

[Dmitry]

rekrut, это вы сейчас о чем?

[rekrut]

[DreamMen]

ale-gen
Подождите, что важнее, традиции, или сказанное в Святом Писании? Слово Божие ясно говорит кому надо поклоняться. Скажите с чем вы не согласны в Святом Писании? Я же не из воображения цитирую стихи.
Почитание мощей официально ведется кажется с 5го века, ну и что же? Можно больше сказать, почитание мощей пошло еще за долго до христианства, в языческих обрядах. Очень жаль если основопологающее в Православной и Католической церквях являются останки святых, а не вечный Христос. Христос фундамент и хозяин Церкви, если нет, то такая церковь не устоит.

Вот сами подумайте, как бы отнеслись те святые, которых после их смерти в виде мощей возят по всему свету, к тому что с их телами потом сделали. Их тела не дали спокойно похоронить, или похоронили, а затем раскопали, при том что многие начали подгнивать. Затем расчленили на множество частей, поотрубали руки, ноги, пальцы, головы, и разослали все эти кусочки по разным частям света. Мало того, разослали с тем чтобы люди целовали и молились этим мощам. Не внимали тому что делал и говорил тот святой при жизни о спасении, о Господе, а чтобы почитали сами мощи. И здесь нет никакого оскорбления или насмешки в моих словах, я говорю факты, ничего не приписывая. Вот подумайте, как бы сами святые отнеслись к такому, если бы знали что с их телами сотворят? Что бы они сказали? Я думаю они были бы, мягко говоря, не в восторге.

Даже атеисты поражаются таким вещам. На их сайтах это очень обсуждаемая и осуждаемая тема. Они задаются вопросом, чем тогда христиане отличаются от язычников, если позволяют такое в храме Божьем? И вот потому меня возмущают такие обряды еще тем, что они наводят тень на все христианство, а не на конкретно определенные конфессии.

Михаил Анатольевич
Сколько можно повторять - говорите за себя.

[rekrut]

тормос снимитесь с ручника колодки уже похоже горят

[Dmitry]

rekrut, если не о чем писать, то лучше не писАть

[DreamMen]

ale-gen
Ну зачем же передергивать? Атеисты мне не союзники, но знать их мнения и взгляды необходимо. Нужно знать на чем они претыкаются приходя в церкви. Вот одно из таких преткновений - поклонение мощам, что и Библия называет идолопоклонничеством, которое осуждается Богом.

Я понимаю что для вас очень странно и обидно даже подумать, что уже тысячу лет в православии могут быть заблуждения. И история не раз показывала что Богу такое поклонение не нужно. Эти заблуждения на самом деле пытались искоренить многие реформаторы, но к сожалению, бесполезно. Ориентироваться нужно на самые истоки, в первую очередь на Евангелие. Надеюсь вам это поможет.

На счет "размахивавших книжечками с цитатами", поясните на что вы намекаете. Все цитаты приведенные мною добуквенно взяты из Библии.

Разве Христос желал чтобы люди так (через мощи) поклонялись и славили Его? Он пришёл на эту землю чтобы стать посредником между людьми и Богом. Посредник между человеком и Богом один - Иисус Христос. Об этом говорит Святое Писание. На сколько надо о нем забыть, чтобы поставить на место Христа людей или их останки?
Я крайне редко слышал, чтобы прихожане в православной церкви целуя мощи, кресты, иконы и т.п. славили Бога, или Иисуса. Славят обычно людей, мучеников, Марию, но не Христа. Так кто искупил грехи человечества? Кому достаётся Его слава?

А причем тут цитата из Библии про то что человек создан для нетления? В Бытие говорится что Бог создал для человека идеальные условия, прекрасный сад - Эдем, и даровал ему бессмертное тело. Но Адам согрешил, и в наказание за это проклята была Земля, страдания и смерть вошли в мир. Ну и как это оправдывает поклонение телам умерших людей? Или может вы действительно верите что эти тела еще и не тлеют и не разлагаются? Даже если б так и было, это не повод рубить тела и носить их по церквям для целования и поклонения. Относительно мертвых тел есть точное указание в Библии, я его уже приводил.
Вы лучше объясните с чем вы не согласны из приведенных выше стихов.

По поводу двух последних цитат. Объясните пожалуйста что значит "Прем.", не встречал такого сокращения для какой-нибудь книги Библии. Скорее всего это не из неё цитата. Но все равно, эти стихи не говорят о поклонении мощам, и главное, не оправдывают его.

Вот что Иисус сказа о мертвых:
"Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (Матф. 8:22)

[DreamMen]

Почему же лукавлю? Есть каноническая Библия, принимаемая всеми христианами, именно про неё я и говорю, когда веду речь про Библию. Второканоническая, это уже то что решили внесли православные, в отличии от всего христианского мира. Эти дополнения внесли много споров, так что давайте будем ориентироваться на книги вошедшие в каноническую Библию, принимаемую обеими сторонами. А не обвинять в лукавстве.
И опять же, суть не в этом. Я же написал, что и эти стихи не говорят о поклонение мощам, и не оправдывают его.
Я отношу себя к Протестантам, я уже писал. Кстати вы так и не объяснили с чем вы не согласны из приведенных мною стихов. А если несогласия нет, значит должно быть понятно почему я не принимаю поклонения мощам.